Вы это серьезно!? Вы правда так думаете!? И я действительно хотел бы, чтобы к моим определениям относились серьезно. Но в буквальном смысле. Да и что может быть серьезней определений!? Ведь это самое главное! Это основа основ. Это то что можно обсуждать и филосовствовать не на пустом месте. По крайне мере хочется чтобы именно так и было.
А теперь проверим ваше возражение. Вы говорите что у меня стоимость есть цена! Давайте убедимся! Уберем в моем определении стоимости слово стоимость и подставим на его место слово цена, получается: “Цена это то за что товар продается”. Вот что собственно получилось по вашему. А теперь посмотрим на мое определение цены: “Цена это то за что хотят продать товар”. И если между этими двумя предложениями поставить знак равно, то получится что за сколько хотят продать товар за столько его и продадут!!! А это абсолютно неверно, потому что выполняется не всегда! Вы же поймите хотеть не вредно и если покупатель не согласен с вашей ценой, то придется ему уступить и сбавить цену! И здесь цена это лишь то чего хочет продавец, а вот то за что товар продастся реально это и есть стоимость товара и она конечно при идеальном рынке никогда не будет равна цене! Поэтому и знак равенства ни между ними ни между предложениями ставить нельзя! А вы ставите!
Так что пока мои определения имеют право жить!

Кажется я нашел правильное определение "СТОИМОСТИ" и не только! Ведь все дело в определениях!

Товар это то что продается

Цена это то за что хотят продать товар

Стоимость это то за что товар продается.

Застой на сайте, ждем новых материалов. Надеюсь, с вами всё в порядке?

И уберите эти идиотские контрольные цифры, у меня с ними проблемы.

"Социализм – это общество хронического недопотребления, это экономика дефицита."
"Социализм есть система не столько удовлетворения, сколько подавления потребностей"
Здравствуйте!
1. "Поэтому социализм прочен, когда люди добровольно предаются самоограничению идут на жертвы во имя идеи, в периоды, когда этот массовый энтузиазм уместен и необходим – т.е. в периоды великих исторических испытаний»
2. «Но когда общество входит в мирную жизнь неизбежно возникает и начинает нарастать общий кризис социалистической экономики, состоящий в том, что социализм становится обществом нарастающего недопотребления."
Давайте ваши слова облачим в более простую форму(т.е. практическую), в частности первый этап это период войны, ЧП, национального само подъема и определения (вы сами характеризуете этот период относя его за рамки «мирного»). Если с первым этапом я согласен полностью, то вот далее возникает «подтасовочка», т.е. вы выносите приговор Социализму приговор из-за того что он был не удачен)) Но извините данный эффект вхождения в мирную жизнь наблюдается и в капиталистических странах в частности данный феномен был рассмотрен в книге "Закон и Доходы" Сирил Норткот Паркинсона, в главе 8 "Расточительство войны", хотя сама книга в целью своей ставит именно разоблачить сущность не целевого расходования и бездумности расходов государства (правительства). [вы наверно читали эту книгу потому не буду особо словоблудствовать, в надежде что вы поняли мою идею]

Здравствуйте многоуважаемый А.Усофф.))
Подскажите пожалуйста причины развала СССР?
Скажу честно лично я считаю что причины следующие (основные):
1.Чернобыль
2.Низкая цена на нефть
3. Афганистан
А также само не совершенство советской системы производства.
Ммм.... поленился я пересказывать что он мн мне написал решил целиком написать (надеюсь вы не против):
Виктор Жмурко:
"Дмитрий, то что Вы написали очень поверхностно и наивно, у Вас просто не хватает информации, поэтому Вам приходится пользоваться готовыми заготовами, подсунутыми Вам зомби-ящиком... Эти три причины развалили бы РФ в три счета, которая и так на ладан дышит, но не СССР. А СССР был мощным государством, промышленность и сельское хозяйство работали. И причем здесь цены на нефть, если мы не сидели на нефтяной игле и могли существовать вообще без продажи нефти? При этом, люди были довольны и гордились своей страной. А развалиться государственному механизму, в котором практически нет противоречий невозможно. Теперь посмотрите, что начала делать компания во главе Горбачева. Она разорвала общесоюзные экономические связи, замкнув экономики республик на самих себя, при этом были созданы экономические трудности для работы предприятий. Были предприняты действия по созданию искусственного дефицита, при этом СМИ ежедневно транслировали прелести супермакетов за границей, возбуждая в обществе чувство неудовлетворенности. Т. е. с одной стороны искусственно ослаблялся государственный механизм, а с другой проводилась идеологическая обработка населения при помощи СМИ. Изучите "перестройку" и Вы поймете, что у нас при поддержке "Запада" прошла искусственная цветная революция, как на Украине или в Грузии например. Только там один буржуазный клан менял другой, а у нас власть была украдена у народа и была передана в руки новоиспеченной буржуазии, которая образовалась из приближенных к предателям-членам КПСС...."
Мне очень интересно ваше мнение!!! И ваша позиция в этом вопросе) Если вас заинтересует данный спор то вот ссылка: http://vk.com/club6267307 - дискуссия ведется на стене группы в Контакте)

к статье http://www.usoff.narod.ru/ref/gko.htm о ГКО 2008 года.

Крах рубля/98 произошел изза накопившейся рублевой инфляции ввиду поддержания рублевого корридора ЦБ 95-98гг, путем сжатия рублевой массы, путем выпуска ГКО.

Но почему в штатах это КГО существует уже десятки лет а курсу доллера так ничего и не угрожает?

август 98 произошел только изза того что ГКО были краткосрочными, если бы существовали выпуски на >3 года и их объем превышал бы объем годовых ГКО, то никакого бы краха никуя не было бы. тк обесценивая значительно рубль цб обесценивал бы и свои долги. но этого небыло сделано тк все гко было выдумано с целью эксплуатировать и разваливать РФ. точно так же как и все реформы 90х.

=> ГКО было спроетировано так что бы создатели имели возможность быстро съебаться из перамиды, получив выгоду
я так понимаю последний выпуск гко был погашен полностью и все деньги из погашения тут же пошли в доллеры,что обесценило рубль.

Обожаю историю. Разорился, купил на днях все тома Ключевского. Теперь хожу на работу сонный. Ваш сайт теперь у меня в закладках. Спасибо.

Юферову Сергею.

Я в шоке от Ваших рассуждений о ДИАЛЕКТИКЕ.
Вот типичные Ваши цитаты

Диалектика состоит в том, что бы сделать ложь, абсурд истиной, потому, что в них есть элемент правды, и в том, что бы сделать правду, истину ложью, потому, что она не полна.

Диалектика Маркса, его диалектическое учение, есть способ лишения разума человека, и человеческого общества.

Если логика есть способ мыслить истинно, софистика есть способ обмана противника, то диалектика есть способ обмана самого себя.

Диалектика, и диалектическое мышление есть способ самообмана.

Лож общества, плюс «диалектическое мышление» создали условия полной потери умственного зрения,- потерю способности анализа.

Уничтожить Марксизм, значит уничтожить диалектическое мышление, и вместе с ним уничтожить самообман, и право на самообман, право на диалектическое мышление.

Уничтожить Марксизм, значит вернуть логическое мышление, и право на логическое мышление обществу.

Я с не разделяю Вашу точку зрения, так как ВЫ не знакомы с диалектическим ЗАКОНОМ ПОЗНАНИЯ, возможно в этом скрыт Ваш ошибочный взгляд на ДИАЛЕКТИКУ. Возможно знакомство с моей книгой поможет Вам лучше разобраться в этом вопросе.
http://soboleb-n.narod.ru/Philosoph_Azbooka_dialektiki.htm

Надо не уничтожать ДИАЛЕКТИКУ, а наоборот развить диалектическое мышление у человека, чтобы понять ЗАКОН СОЦИАЛИЗМА, не сформулированный Марксом именно из-за отсутствия диалектического мышления. Что хорошо видно при рассмотрении понятия стоимость и товар.
http://soboleb-n.narod.ru/Philosoph_Dialektika_socializma.htm

На сайте
Кирсанова Виктора Николаевича
http://www.ainros.ru/np/kirsanov.htm

дан *Анализ труда и рабочей силы через призму товара и стоимости*

С уважением Леонид.

Благодарю за небезыинтересную информацию. Успехов Вам.

Наконец, я нашел вас. Наши позиции в отношении "Капитала" очень близки.Прежде всего в понятии рабочая сила. С него начинается моя работа.У меня более короткий взгляд.
Я не только занят критикой, но на ее основе создал свою теорию труда.
Часть моей работы опубликована в сборнике МГУ.
Моя работа "Краткая теория труда", и "Всеобщяя,полная теория труда" на портале Проза.ру
Прошу вашего внимания.
Юферов.

Хороший у Вас сайт.
Прочитал "О «СЕТЯХ» И ПРОЧЕЙ ЕРУНДЕ".
Был приятно удивлен. Отличная работа.
Действительно рад, что посетил Ваш ресурс.

Можно было бы начать и с этого:

"с какой стати рабочий может претендовать на нечто СВЕРХ этой зарплаты,на какую-то долю прибыли? Капиталист дал ему все,на что рабочий ОБЪЕКТИВНО
может претендовать,вычел издержки на зарплату из выручки и получил прибыль,которой он (капиталист) может распоряжаться по своему усмотрению."

вначале уточнив, что прибыль это не разница между выручкой и "издержками на зарплату", а разница между выручкой и ВСЕМИ издержками - как труда, так и rапитала. И вот эта поправка (правильная?) дала бы мне основания не менее "ехидно" и симметрично сформулировать:

"с какой стати КАПИТАЛИСТ может претендовать на нечто СВЕРХ восполнения затрат капитала, на какую-то долю (тем более всю) прибыли? Работник дал ему все, на что ОБЪЕКТИВНО может претендовать собственник капитала, вычел издержки на восполнение затрат капитала из выручки и получил прибыль, которой он (работник) может распоряжаться по своему усмотрениию."

Можно было бы и так ответить... Но ведь, как мне кажется, мы не для "победы в споре" ведем дискуссию...тем более, что ни Ваша фраза, ни моя симметричная не соответствует действительности (экономической).

Объективно, рынком даются вполне определенные указания:
- из выручки восполнить затраты труда, в соответствии с его рыночной стоимостью
- из выручки восполнить затраты капитала (т.е. все имущественные затраты), в соответствии с их рыночной стоимостью.
И, вообще говоря, ни ТРУД, ни КАПИТАЛ с точки зрения рынка, общества на большее ПОТРЕБЛЕНИЕ и не могут претендовать - они свое вернули (потребили) сполна. (Я тут не совсем точен, поскольку и субъекты могут влиять и влияют на общество, но опустим)
Важно здесь, что средства из СЕБЕстоимости направляются исключительно на ПОТРЕБЛЕНИЕ как трудом, так и капиталом. Точнее их НОСИТЕЛЯМИ.
В нашем случае, поскольку:
- носителем капитала является имущество, то средства идут на его (имущества, капитала) поддержание стоимости
- носителем труда является человек, то средства ввиде з/п идут на его поддержание стоимости.
то и собственники этих ФАКТОРОВ производства - капиталист и работник, соответственно - не могут "требовать" большего.
Требовать, да, не могут, однако, их совместная деятельность может привести к такой ситуации, что рынок сам "на блюдечке" принесет еще и прибавку ввиде
прибыли (про убытки пока промолчим - итак громоздится). Т.е. общество поощряет и говорит:
"давайте еще ребята и БОЛЬШЕ".
Т.е. общество не занимается благотворительности, не дарит, а "дает" дополнительные средства "хорошим парням" НА РАЗВИТИЕ их дела в нужном и полезном ДЛЯ ОБЩЕСТВА направлении.
"Нюансы" есть, однако, главное, что прибыль - это НА РАЗВИТИЕ, расширение и прежде всего на ПРИРОСТ КАПИТАЛА удачного, с точки зрения общества, дела.

Т.е. не на ПОТРЕБЛЕНИЕ, а накопление КАПИТАЛА, прирост КАПИТАЛА. Из чего следует, что ТРУД из прибыли ничего не получает (пропущу "нюансы), а получает ТОЛЬКО КАПИТАЛ, ввиде вновь соданного КАПИТАЛА.
Я намеренно подчеркиваю, что ТРУД ничего не получает из прибыли, да и не нужен ему КАПИТАЛ - он, как Вы правильно заметили, ему противоположен по природе.
Но это если речь идет о труде, как ФАКТОРЕ производства...
Да, вся (за некоторыми "нюансами") прибыль должна превращаться в капитал, т.е. ПОЛНОСТЬЮ принадлежать одному из факторов производства - КАПИТАЛУ, однако, это, так сказать, один срез "дележки" прибыли - по факторам производства. И здесь вопросов нет (разве что "ньюансы").
Но есть другой срез - между собственниками уже неважно чего - "старого" капитала ли, прошлого труда ли - важно, что они собственники любого из факторов производства или обоих.
И, как мне кажется, вот это смешивание Труда с его собственником - Работником
и Капитала с его собственником - Капиталистом, с одной стороны, и
"родство" прибыли с Капиталом, другой стороны,
не позволяет нам сказать (если грубо):

Да прибыль, вновь созданный капитал "принадлежит" и преумножает "старый" капитал, но это не значит, что она ПРИНАДЛЕЖИТ исключительно собственникам "старого" капитала, т.е. "старым" капиталистам.

СОБСТВЕННОСТЬ на прибыль, на вновь созданный капитал распределяется не между факторами производства (нонсенс), не по их "родству" к ФАКТОРАМ производства, а между ЛЮДЬМИ - собственниками ЛЮБЫХ вкладов в соответствии с их объективной СТОИМОСТЬЮ и только этим.
Да, Труду "принадлежит" только Труд, Капиталу - только Капитал, но ЛЮДЯМ может и должен принадлеажать И Труд И капитал. Ибо общество, рынок, "награждая" участников, не отдают предпочтения в заслугах ни одному из факторов, они сопоставляют и оценивают роль участников по СТОИМОСТИ их вкладов - вот что явялется единственным "мерилом" любых видов вкладов - их СТОИМОСТЬ.
Как Капиталист может не только владеть капиталом, но трудиться, а значит и потреблять, так и Работник может не только трудиться/потреблять, но и владеть капиталом. Они оба - ЛЮДИ и только среди людей имеет смысл говорить о собственности.

Поэтому Ваше:
"Здесь не может быть каких-то вариантов.Либо зарплата,опредеямая рынком-это и есть ОБЪЕКТИВНАЯ оценка труда,и тогда рабочий ОБЪЕКТИВНО не может
претендовать на что-то большее.Либо рыночная величина зарплаты не является объективной мерой вклада труда в произведенный продукт,и тогда в зарплату должна входить и доля прибыли."

я бы мог изложить несколько иначе (если опять опустить "ньюансы"):

"Зарплата, определяемая рынком - это и есть ОБЪЕКТИВНАЯ оценка труда и тогда рабочий ОБЪЕКТИВНО не может претендовать на большее ПОТРЕБЛЕНИЕ, т.е. зарплату.
Однако, он имеет все ОБЪЕКТИВНЫЕ основания претендовать на созданный его участием КАПИТАЛ (НЕпотребляемое) пропорционально стоимости этого участия (зарплаты)"

Более того, из необходимых и достаточных оценок рынка (как стоимостей вкладов участников, так и стоимости результата их участия) ТОЛЬКО такие выводы и можно сделать... рынок разве что формулу не написал...

Доля прибыли на зарплату...
Да, может, конечно, и она направляться, хотя это совсем не обязательно, поскольку реальный материальный уровень может расти и при неизменой зарплате...
Но - может. Это, естественно, со временем приведет и к "пересмотру" объективной стоимости труда. Думаю, понятно, что рынок это ни нечто затывшее, а развивающееся вместе с обществом и его субъектами, да и подверженное непосредственному влиянию субъектов. Да, и говоря об объективности рыночных стоимостей, не подразумевалась и их "абсолютная точность".
Более того, в прибыли (или убытках) всегда есть какая-то часть "ошибки" рынка. В том смысле, что его "предварительные" оценки вкладов и вкладчиков оказались либо заниженными (при прибыли), либо завышенными (при убытках), после того как он (рынок) вынес "окончательную" оценку - стоимость продукции.

Закачиваю - итак много.
Но если бы постарался отвечать короче, то, боюсь, что потребовалась бы куча времени...
Поэтому прошу извинить.

С уважением,
Мироныч

Много букв,но яснее от этого не стало.Вы пишете:

"А что может быть более ОБЪЕКТИВНОЙ оценкой труда, как не его рыночная стоимость? - нет ничего более объективного".

Если так,и если заработная плата,которая определяется рыночным соотношением спроса и предложения труда,есть ОБЪЕКТИВНАЯ мера вклада рабочего в производимый товар,объективной оценкой его труда,то спрашивается,с какой стати рабочий может претендовать на нечто СВЕРХ этой зарплаты,на какую-то долю прибыли? Капиталист дал ему все,на что рабочий ОБЪЕКТИВНО может претендовать,вычел издержки на зарплату из выручки и получил прибыль,которой он (капиталист) может распоряжаться по своему усмотрению.

Здесь не может быть каких-то вариантов.Либо зарплата,опредеямая рынком-это и есть ОБЪЕКТИВНАЯ оценка труда,и тогда рабочий ОБЪЕКТИВНО не может претендовать на что-то большее.Либо рыночная величина зарплаты не является объективной мерой вклада труда в произведенный продукт,и тогда в зарплату должна входить и доля прибыли.

К Вашему:

"Более того,я считаю,что субъективное распределение прибыли,противоречащее сути эк. отношений,есть главная причина того,что рынки не могут саморегулироваться,что в свою очередь ведет к регулярным кризисам"

могу только присоединиться и добавить, что фундаментальная задача для достижения самобалансировки рынка и заключается в том, что бы в правовой, формально-юридической сфере следовать его (рынка) объективным законам и "указаниям". Т.е. если уж опираться на рыночные отношения, то надо опираться всем и во всем, в т.ч. и в правовом поле.

По этому:

"Вы выводите долю труда и капитала из рыночной стоимости того и другого,подобно доли по стоимости вложенного капитала в артелях."

хотел бы уточнить. Честно говоря, артель мне "вдруг" пришла в голову... хотя и кстати...
Но и без нее можно разобраться. В любом акционерном обществе капитал капиталисты между собой делят аналогичным образом - пропорционально рыночной стоимости их вклада.
Отличие артели в том, что они делят всю стоимости продукции целиком без выделения и вынесения "за скобки" прибыли, но, зато пропорционально вкладам любого вида - будь-то капитала, будь-то труда.
В акционерном обществе "дележка" многступенчата:
- в начале возмещаются затраты-потребности как труда, так и капитала
- а потом остаток, прибыль-прибыток делится в соответствии с долями участников, но не всех, а только тех, кто участвовал вкладом имущества и только за имущественный вклад, т.е. капиталистами. Иными словами, одни участники - капиталисты - "умыкают" от других участников - работников - прибыль и между собой делят прибыль...причем, между собой-то уж по-справедливости - пропорционально вкладам.
Собственно, мое предложение заключается в том, чтобы обычную процедуру распределения прибыли по закону распространить и на другую часть участников создания продукции - собственников труда, работников и именно за трудовой вклад.
Это я к тому, что пример "честной" дележки можно найти не только среди артельщиков, но и среди акционеров - обычная процедура...

Вы пишите:

"Но труд-это не капитал,это нечто его дополняющее и противостоящее ему в известном роде".

Конечно. Тождественно противоположны.
...хотя, знаете, их противополжность не следует преувеличивать.
Есть же известная формулировка Маркса (если не оишибаюсь):
- труд - это текущий, живой труд
- капитал - это овеществленный, прошлый труд
Можно поспорить с полнотой этой формулировки, однако, то обстоятельство, что и капитал и труд как таковой, есть труд - с этим невозможно спорить, в этом их тождество.
Более того, если попытаться углубиться, попытаться уловить качественные изменения, когда живой труд "овеществляется", то он сведется к некой "условности", заключающейся в том, что в один "прекрасный миг" текущий, незавершенный труд вдруг становится завершенным, в том смыле, что он достиг той готовности, при которой оказался востребован ДРУГИМ трудом.
Впрочем, это я увлекся...
Повторю: с тем что труд и капитал тождественно противополжны - согласен.
Правда, пока не могу догадаться как это противоречит моему предложению... и почему из этого следует:

"Зарплата,за которую готовы работать рабочие,еще вовсе не говорит нам,что их вклад в стоимость продукции равен доли их зарплаты в общих издержках.Зарплата определяется спросом и предложением на рынке труда.Причем здесь вклад труда в стоимость продукции?"

Как и почему из тождества противополжностей труда и капитала следуют эти Ваши утверждения?
И потом:
- с одной стороны, Вы утверждаете, что "зарплата определяется спросом и предложением на рынке труда"
И я не могу с этим не согласиться. Только подчеркну: И СПРОСОМ И ПРЕДЛОЖЕНИЕМ, т.е. И тем И другим.
- с другой стороны, Вы почему то подчеркиваете, что "зарплата,за которую готовы работать рабочие" т.е. забываете про другую сторону объективности: "такая зарплата за труд, в котором нуждается производство"
Т.е. Вы подчеркиваете некую обреченность работника, тут же, забывая про всякую объективность рынка, общества.
Забегая вперед, скажу, что основания на такого рода "опасения" есть, но эти угорозы не от рынка как такового, а от правового поля, игнорирующего, уродующего рынок.
Вобщем, если мы "за объективность", то нам ничего не остается иного, как опираясь на рынок, его указания и оценки, постепенно, последовательно и неуклонно приводить его в "сблансированное" состояние, устранив главное препятствие - "лукавые" формально-юридические правила.

Вот Вы пишите:
Зарплата...еще вовсе не говорит нам,что их вклад в стоимость продукции равен доли их зарплаты в общих издержках."

А что может быть более ОБЪЕКТИВНОЙ оценкой труда, как не его рыночная стоимость? - нет ничего более объективного.
Вы скажете, что рынок уродлив, поскольку участники неравноправны.
Да. Ну, так и надо сделать рынок равноправным. Ведь очевидно, что если рыботники станут и капиталстами, то по мере роста "жирка" в виде собственности на капитал они будут себя чувствовать и на рынке куда как увереннее.
Соственно, это и есть путь оздоровления рынка и путь формирования демократии... в социально-экономическом пространстве.

Вы пишите:
"На каком основании вы выводите "справедливую" долю труда в прибыли из того,что никак напрямую не связано с производительностью и эффективностью самого труда?"

Как это не связано? В каком смысле не связано?
Если исходить из того, что экономика - это рациональная деятельность человека с целью максимального приращения капитала, то значит столь же рационален и вклад участников, каждого из участников, значит столь же рациональна и потребность в таких и такого "размера" вкладов.

Кроме того, надо не забывать, что "напрямую" рынком не то что доля труда, и не то что доля кого бы то ни было, но и сама стоимость прибыли не устанавливается. Ну, нет никаких ПРЯМЫХ указаний о стоимости прибыли от рынка. Он дает ПРЯМУЮ оценку лишь того, что с рынка пошло на производство и то, что с производства вышло на рынок.
Есть стоимость реализованной продукции, есть стоимость вкладов труда и капитала, ... а стоимости прибыли (убытка) нет.
Однако, это то, что необходимо и достаточно, чтобы "посчитать", опираясь на эти прямые и объективные стоимости, любые другие стоимости...коль уж мы без дележки и присвоения не можем обойтись. Т.е. неважно что мы делим - всю стоимость продукта, прибыль, капитал - нам, следуя указаниям рынка (общества), что бы быть ОБЪЕКТИВНЫМИ (справедливыми?), следует учитывать ВСЕ необходимые оценки рынка ВСЕХ участников и только этим указаниям (т.е. их достаточно).
По-другому, опираясь на объективность и ТОЛЬКО на нее, мы неизбежно обязаны руководствоваться ТОЛЬКО объективными (рыночными) оценками труда, капитала, продукции и БОЛЬШЕ НИЧЕМ. Любое уклонение от таких правил суть искажение рынка, суть субъективизм.

Посему коль для производства рационально (т.е. ни больше, ни меньше) востребован труд и капитал, стоимость которых ОБЪЕКТИВНА, то и "заслуги" как труда так и капитала столь же объективны.

Другое дело, что объективность рынка искажена уродивыми формальными правилами... но нам ничего иного не остается, исправив формальные правила, оздоровить и рынок.

Вы пишите, что прибыль напрямую не связана с производительностью и эффективностью труда.
Как это понять?
Если под эффективностью труда Вы понимаете снижение доли трудовых затрат в стоимости продукции, то как тут можно не заметить прямой зависимости между эффективностью труда и его результатом - прибылью, созданным капиталом?
Ведь очевидно - чем меньше трудовых затрат (т.е. чем больше воздержание от потребности) при той же стоимости реализованной продукции, тем больше прибыли, капитала. И Вы утверждаете, что нет прямой связи?
Правда, при существующих правилах, когда прибыль от воздержания собственников труда умыкается капиталистами, никакого рвения к эффективному труду у работников не возбуждает... Ну, так я и говорю, что нужно менять правила - вознагрждать работников по заслугам и результатом - капиталом, а не всякого рода суррогатами.
Более того, равная заинтересованность труда и капитала, работников и капиталистов во вновь созданном капитале, пропорциональность их доли участия в капитале приведет к взаимным требования по эффективности использвания как труда, так и капитала. (Ведь все что мы говорили о труде можно перенести и на капитал). И, наконец, самое принципиальное и важное - речь идет, по-сути, о возниконовении НОВОГО класса - работник+капталист, "кентавров", совмещающих внутри себя качества капиталиста и работника. Увереннность в том, что прибыль за счет экономии как их трудовых, так и имущественных вкладов им же и достанется ввиде капитала, сделает их последовательными сторонниками повышения эффективности производства.
Заподозрить "кентавров" как в сокрытии своих резервов, так и в преувеличении своей роли будет крайне затруднительно - им нет смысла это делать, поскольку "все в них", зачем себя-то обманывать?
Грубо: повышая роль СВОЕГО труда в прибыли, они ущемляют роль СВОЕГО же капитала в той же прибыли. И наоборот. А зачем им эти пустые "манипуляции"?

Что же касается безработных и низкой стоимости труда...
Мне вот что представляется.
Динамика роста экономики, ее пределы на каждый момент времени задаются обществом через рынок. Т.е. общество, рынок как бы говорит: мне больше не надо, достаточно существующего уровня развития. И "за бортом" оказываюся безработные - нет у общества места для их применения.
И с этим бы пришлось "смириться" или принять это за объективную данность, ну, раз общество так считает, т.е. применяет свою ВЛАСТЬ...
Однако, при более пристальном взгляде на участников рынка, "равнодействующая" интересов которых и проявляет ВЛАСТЬ рынка, выясняется, что они делятся на две группы - ВЛАСТЬимущих и ВЛАСТЬ_НЕимущих. И деление это обусловлено правом собственностью на КАПИТАЛ. Т.е. монополизация "старых" капиталистов на вновь созданный капитал приводит к монополизации и концентрации собственности на капитал, а значит и ВЛАСТИ все к более узкому кругу участников рынка.
Так вот, это не общество вцелом устнавливвет динамику своего развития, пределы своего развития, а монополисты-капиталисты, поскольку их "голос" решающий и преобладающий (это не обществу, а ИМ больше не надо).
А остальные... участие-то принимают все, но толку что - сколь "нули" не умножай...

Так вот, устранение монополии на капитал, основанной, по-сути, на беззаконии, приведет к нормальному рынку, который будет отражать объективные устремления ОБЩЕСТВА, а не "отдельной ее группы".
И мне представляется, что общество, если и будет именть безработных, то только тех, кто отказывается от работы, любой работы...

И последнее. Вы пишите:
"...и кругом куча безработных,готовых взяться за любую работу за гроши.И что же?У вас получается,что и доля труда в стоимости продукции будет такой же мизерной,как и зарплата!"

Про безработных я уже написал, а вот что касается "мизерной зарплаты"...
Не знаю, как Вам, но мне кажется, что мизерная зарплата тем более "подталкивает" к претензии на капитал. Я не могу понять, чем для работника хуже (мизерная зарплата+мизерный капитал), чем одна (мизерная зарплата). Пусть на мизер, но работник кроме мизерной запрлаты получет ЕЩЕ И капитал, а значит и власть, а,значит, на следущем этапе на него он получит еще и ренту, кроме зарплаты, на которую он тоже получит долю капитала и т.д. Т.е. у него, пусть начиная с мизера, появляется реальный шанс накопить капитал, а значит и власть, а а значит и возможность ее употребить.
Чем это хуже существующей беспомощности, безнадеги, безвластия?
...
Ну, а почему тождесто противоположностей - труда и капитала - как то противоречит или опровергает мое предложение я так и не понял...

С уважением,
Мироныч

П.П.
Прочитал что я тут наваял... Опять получается длинно и не очень "выпукло", нечетко что-ли... Ну, так уж получилось. Переписывать... лучше отвечу на вопросы, если что...

У меня нет возражений по поводу того,как вы понимаете справедливость.Более того,я считаю,что субъективное распределение прибыли,противоречащее сути эк. отношений,есть главная причина того,что рынки не могут саморегулироваться,что в свою очередь ведет к регулярным кризисам.

Но есть возражение по существу.Вы выводите долю труда и капитала из рыночной стоимости того и другого,подобно доли по стоимости вложенного капитала в артелях.Но труд-это не капитал,это нечто его дополняющее и противостоящее ему в известном роде.Зарплата,за которую готовы работать рабочие,еще вовсе не говорит нам,что их вклад в стоимость продукции равен доли их зарплаты в общих издержках.Зарплата определяется спросом и предложением на рынке труда.Причем здесь вклад труда в стоимость продукции?На каком основании вы выводите "справедливую" долю труда в прибыли из того,что никак напрямую не связано с производительностью и эффективностью самого труда?Представьте,что предложение на рынке труда очень велико по сравнению со спросом,и кругом куча безработных,готовых взяться за любую работу за гроши.И что же?У вас получается,что и доля труда в стоимости продукции будет такой же мизерной,как и зарплата!По-моему,это не правильно переводить отношения собственников доли капитала в артелях и товариществах на отношения между трудом и капиталом.Труд отличен от капиталп по своей природе.