Прибыль=стоимость выручки-стоимость издержек.И выручка,и издержки определяются рынком.Хотя капиталист может влиять и планировать величину издержек и ожидаемой выручки(например,покупая количество сырья),но их стоимость определяется рынком.

Проблема в том,что труд для капиталиста-это издержки:ведь ему из выручки надо выплаитить стоимость труда,то есть зарплаты.Но труд-это и источник созданной продукции,и выручки и прибыли.А для рабочего это еще и часть его доли в выручке.

Поэтому,снижая количество рабочих или зпрплату,капиталист снижает издержки и увеличивает прибыль.И проблема состоит в том,чтобы найти справедливую долю рабочих в прибыли сверх заработной платы.

Здравствуйте, Александр Николаевич!

Я тут обратил внимание, что на уж слишком пространно объясняюсь. Не знаю поможет ли это взаимопониманию, но постараюсь ответить кратко.
Вы спрашиваете:
"А если капиталист «умыкнул» долю рыбака в «капитале», то это называется грабеж, воровство, все что угодно, но НЕ КАПИТАЛИЗМ. Или что же, по вашему «Карл у Клары украл кошелек» - это тоже «капитализм»?"
Отвечаю:
Нет, это НЕ капитализм.
Вот как Диктатура пролетариата - это еще не социализм, так и существующий строй - еще не капитализм.
Торжество капитализма, как ОБЩЕСТВЕННОГО устройства, произойдет только тогда, когда ВСЕ члены общества и ВСЕ виды вкладов, принимающие участие в созидании КАПИТАЛА, получат РАВНОЕ право собственности на ДОЛЮ КАПИТАЛА, пропорциональную вкладам.
Собственно, пока права собственности на капитал не будут распространяться на все ОБЩЕСТВО, говорить о существующем "капитализме", как ОБЩЕСТВЕННОМ устройстве, не приходится.
Максимум, что можно сказать:
- "капитализм" для избранных
- "капитализм", как диктатура Капиталистов
- "капитализм", как монополия на капитал
- воровской "капитализм"
- кособоко-уродливый "капитализм"
и т.д. и т.п. и всегда капитализм в кавычках.
...
Вобщем, человечество растет, и сейчас находится в предверии очередного этапа своего развития - переход к настоящему капитализму.

Мне трудно пока сфомулировать, что там последует за капитализмом, но равития не остановить.
... или Вы думаете, что существующее общественное устройство - это предел и навсегда?

С уважением,
Мироныч

Здравствуйте!

Отвечаю Джоунсу, но надеюсь, что и Усов прочитает.

Да, вот такая бесхитросная схема распределения стоимости совместно созданного и реализованного продукта, когда ВСЯ выручка распределеяется между участниками пропрорционально вкладам участников и есть самое ОБЪЕКТИВНОЕ (наверное, и справедливое) вознаграждение участников, воздаяние, так сказать, по заслугам.
Почему?
Потому что:
как на "входе" мы имеем ОБЪКТИВНО сложившиеся СТОИМОСТИ ВКЛАДОВ УЧАСТНИКОВ(трудовых и/или имущественных),
так и на "выходе" мы имеем столь же ОБЪЕКТИВНУЮ СТОИМОСТЬ продукции.
По-сути, рынок дал все необходимые и достаточные "указания" о том, как по-справедливости, т.е. в соответствиее с его, рынка, точки зрения распределить им же установленную стоимость продукции.
И нам, если мы хотим следовать объективности, остается лишь следовать этим указаниям, т.е. "решить" простенькую задачку о распределении ЦЕЛОГО пропорцинально ДОЛЯМ.
Из этой общей постановки задачи, естественно, вытекает, что ЕСЛИ нам (субъектам) заблагорассудится делить ЦЕЛОЕ до его распределения между участниками на какие-то части (например, выделить прибыль), то КАЖДАЯ часть, так же как и ЦЕЛОЕ должна быть распределена пропорционально стоимости вкладов КАЖДОГО и ВСЕХ участников создания ЦЕЛОГО... просто потому, что никаких "указаний" по поводу этих частей рынок не дает... даже о их стоимости - значит, нужно следовать "общим указаниям"...
На столь пространное вступление меня подвигли Ваши высказывания, а именно:
- Вы начиниете:
"Если рыбаки делят между собой весь улов и всю прибыль,то никакого жульничества здесь быть не может"
с чем я не могу не согласиться, тем более, что как частный пример честной дележки я артель-то "вспомнил".
Хотя уже здесь у меня закралось сомнение, что мы имеем единую точку зрения о предмете дележа, поскольку вы не ограничились "весь улов", а добавили еще и "всю прибыль".
Я понимаю, что улов получает от рынка стоимость, т.е. стоимость улова ОБЪЕКТИВНО существует, а откуда у Вас взялась прибыль, где и кто выносит ей ОБЪЕКТИВНУЮ стоимость?
Стоимости прибыли еще только предстоит "родиться" и ее стоимость формируется СУБЪЕКТИВНО:
если прибыль выделяется из ВСЕЙ стоимости выручки, то субъектом выступает коллектив участников (или кто-то, узурпировав власть, решает ЗА коллектив)
если прибыль до распределения не выделяется, то ее "родителями" является каждый участник, получиыший свою долю от ВСЕЙ стоимости продукции.
В обоих случаях - это компромис, выражение воли и власти субъекта по ограничению потребления в пользу накопления.

Мои сомнения не рассеиваются и Вашей следующей фразой:
"А как распорядиться своей частью прибыли,каждый решает сам".

Ибо если каждый участник получает ЧАСТЬ прибыли, то значит кто-то уже определил ВСЮ прибыль? А кто?Если ее никто не определял, то, поскольку, прибыль ОБЪЕКТИВНО не устанавливается, ее просто нет, ну, разве что в нашем воображении - как ее ВОЗМОЖНОСТЬ.
Так вот, если каждый получил долю от ВСЕЙ стоимости продукции, то никакой прибыли еще нет. И она возникает только в результате компромиса, проявления власти и воли каждого по ограничению потребления полученной доли стоимости продукта. И уж потом он решает куда эту прибыль направить.
Причем, во всех случаях, выделение прибыли имеет смысл, если она направлена на прирост капитала и никак не может быть отнесена на потребление, ну, максимум, как отложенное потребление - запас.
Ну, согласитесь, нелепо выглядит, если я, получив свою долю выручки, выделю в ней 20% прибыли, но направлю ее как и все остальное на потребление - глупо, нелепо, бессмысленно.
Весь смысл выделения прибыли как раз и заключается в том, что бы отделить эти средства от средств, направляемых на потребление.
Подчеркиваю, эти рассуждения касаются лишь того случая когда делится именно ВСЯ выручка и никаких других предварительных взаиморасчетов между участниками нет. Ибо при других способа расчета из-за их методики может возникуть потребность в направлении части прибыли на потребление, поскольку предварительные расчеты могли опираться на минимальный уровень потребления, а результат позволяет этот уровень поднять.
Так что, в нашем примере, каждый решает не как распорядиться прибылью, а
- во-первых, каждый создает, формирует саму эту прибыль, ее стоимость, как результат ограничения своих потребностей и уже
- во-вторых, решает куда (кроме потребления) ее направить.

Далее Вы пишите:
"Не понимаю,откуда вы взяли это разделение выручки на капитал и средства на потребление.Капиталист может часть своей выручки проесть,а может вложить в дело,в увеличение капитала.Рабочий может все проесть,а может накопить и открыть свое дело"

Странно здесь то, что Вы, заявляя, что не понимаете откуда я взял разделение на потребление и капитал, тут же объясняете как это разделение происходит - решением - сколько потребить, а сколько вложить.

Еше момент.
Капиталист и Работник - это компаньоны, с разными ВИДАМИ вкладов, но вполне соотносимых по их объективной стоимости и для каждого из них дело, в котором они принимают участие, - СВОЕ. Или не так?Мне показалось, что Работник, по-Вашему, участвует НЕ В СВОЕМ деле (по другому говоря - Вы его ОТЧУЖДАЕТЕ от дела) и чтобы заиметь свое дело, Вы отводите одну возможность - "на стороне"... А капиталисту?... А почему такое неравноправие?
Нет, Джоунс, если мы исходим из равноправия участников-компаньонов, то ЛЮБОЙ из компаньонов может:
- проесть свою долю
- вложить в расширение СВОЕГО дела
- вложить в другое дело
- одновременно и первое, и другое, и третье в любой пропорции.

Если же мы отойдем от наших артельщиков, которые собираются на дело, по его заверешению делят результат и разбегаются, а перейдем к рассмотрению
стандартного предприятия, нуждающегося в активах, капитале, то тут же обнаруживаем, что это нужда превращается в самостоятельную задачу для предприятия - поддержание и увеличение капитла. И эта задача вызывает потребность в выделении средств, направляемых на прирост капитала из общей выручки. Собственно, эта формальная ситуация возникает из-за удобства планирования своего развития, суть отношений она не меняет, если, как Вы пишите:
"Важно лишь чтобы прибыль делилась"

Конечно, можно делить всю ЦЕЛИКОМ выручку, а можно делить ее и по частям - важно лишь, чтобы делились ВСЕ части и ЕДИНООБРАЗНО - пропорционально вкладам участников.

С уважением,
Мироныч

Джоунсу и Миронычу.

Друзья (или господа, или товарищи, как угодно)! Поддерживать обстоятельную беседу не могу, но вставить пару фраз в ваш диалог хотелось бы. Как говориться, «не могу молчать». Вернее ПРОмолчать.

Мироныч, Джоунс вам задает резонный вопрос, но по моему остроты в его вопросе не хватает. Хочу добавить специй. Усугубить то есть.

У вас там, Мироныч, в вашем примере капиталист с чего то узурпирует «капитальный» доход. То есть ту часть совместного дохода, которая составляет «фонд развития производства» или «капитал». Так вот я спрашиваю: с чего ради? Если рыбак и «капиталист» договорились «все делить пополам», ну так вот и пусть делят все пополам. А если капиталист «умыкнул» долю рыбака в «капитале», то это называется грабеж, воровство, все что угодно, но НЕ КАПИТАЛИЗМ. Или что же, по вашему «Карл у Клары украл кошелек» - это тоже «капитализм»?

Если рыбаки делят между собой весь улов и всю прибыль,то никакого жульничества здесь быть не может.А как распорядиться своей частью прибыли,каждый решает сам.Не понимаю,откуда вы взяли это разделение выручки на капитал и средства на потребление.Капиталист может часть своей выручки проесть,а может вложить в дело,в увеличение капитала.Рабочий может все проесть,а может накопить и открыть свое дело.Важно лишь чтобы прибыль делилась.

Похоже мне придется "объясниться".
Представим такую ситуацию:
Вы отличный, удачливый рыбак - лучший в округе. Однако, имея скудное рыболовецкое оснащение, результаты Вашей рыбалки позволяют лишь разнообразить свой стол и угощать друзей.
А у меня есть лодка с мотором. Я ее уже не использую, поскольку, неудачлив-неумел, да охладел к рыбалке, да и недосуг - есть другие "увлечения".
И вот мы с Вами решили объединить усилия:
я в общее дело предоставляю лодку, Вы - занимаетесь промыслом, используя моторную лодку. А улов решили делить пополам.
Дело пошло: и у Вас и у меня стол ломится от разнообразной рыбы, угощаем друзей и приятелей.
Более того, образуется излишек.
Решили его продавать - стали "сдавать" заготовителям. А вырученные деньги решили тоже делить пополам, что позволяло нам покупать уже другие предметы потребления кроме рыбы.
Далее, поразмыслив, решили расширить наше удачно начавшееся предприятие.
Для чего, решили, улов разделить на две части: одну часть направить на потребление, а другую - на накопление, рассчитывая, по мере накопления средств, приобретать более совершенные орудия рыболовецкого труда и оснастку, соответственно, и с лучшими результатами.
Ту часть, которую направили на потребление разделили, как обычно, пополам, а вторую...
... а со второй частью, которую решили направлять на развитие... вдруг...вышла "заминка". Я Вам сказал:
Поскольку владение имуществом (капиталом) - это моя "пререгатива", то я согласен и далее тянуть эту лямку - будем на меня "записывать" - зачем тебе эти хлопоты - у тебя лучше получается рыбалить и тебе это больше нравится, это твое призвание, так сказать, нет лучше тебя рыбака во всей округе...

Зачем тебе отвлекаться на эту возню с капиталом. Тем более никуда он не денется (его ж не съесть) - ты же им будешь управлять и пользоваться, а кто еще? - ну, не я же?
На Ваши попытки "вставить слово", я тут же говорю: знаешь, я тебя настолько уважаю, что готов гарантировать твой уровень потребления. Ты ж сам знаешь - то есть улов, а то может его и не быть. Затратишь усилия, а результат хуже.

Зачем тебе эти тревоги? Поэтому взамен "несъедобного" капитала, я гарантирую тебе достаток, более того, при очень хорошем результате премирую холодильником там, али телевизорм, а не хочешь - деньгами - может тебе на
Канары захочется на тамошних рыбаков поглазеть...
Короче, вся моя дипломатию сводится к тому, что бы убедить тебя как в анекдоте-байке: "давай, в начале, по-честному деля, покурим твои, а потом - каждый свои".
Вобщем, не знаю, уговорил бы я Вас или нет, но сейчас и уже без всякого уговора именно так делится СОвместно созданная стоимость между собственником труда (работником) и собственником капитала (капиталистом), причем в такой явной форме никто никого и не уговаривает - это уже правило.

Для чего я привел эту байку? - чтобы показать, что существует два, хоть и связанных между собой, но разных "среза" распределения СОвместно созданного продукта:
- распределение между ФАКТОРАМИ производства - трудом и капиталом и
- распределение между ЛЮДЬМИ-владельцами, т.е. СОБСТВЕННИКАМИ труда и капитала.
Если распределение СОвместной созданной стоимости между факторами, т.е. на потребление и накопление трудно уличить в "жульничестве", то в распределении
между людими-участниками это "жульничество" обнаруживается.
Причем, если любые попытки выявления жульничества при распределении стоимости, направленной на ПОТРЕБЛЕНИЕ, могут быть аргументированно "опротестованы", то, что касается "жульничества" в распределнии стоимости направленной на накопление, т.е. Капитала - то его факт безоговорчно очевиден, поскольку участие собственников труда (работников) просто игнорируется, "обнуляется".
Т.е. получается так:
Та часть СОвместно созданной стоимости, которая направлется на ПОТРЕБЛЕНИЕ худо-бедно, но как-то распределяется между обоими участниками СОвместного производства - собственниками труда и собственниками капитала, то вторая часть СОвместно созданной этими же участниками стоимости - капитала - присвивается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и БЕЗОГОВОРОЧНО одним их участников, а именно собственником "старого" капитала.
Т.е. практически полная аналогия: "вначале вместе курим твои, а потом - каждый "свои".

Вы пишите:
"Вы сами себе противоречите.Есть труд и капитал.Они СОВМЕСТНО производят товар.Вопрос,как его разделить.Усов решения не видит,т.к. пытается решить
эту проблему чисто технически,определив производительность труда и капитала.Но допустим,что решение найдено,и труд и капитал получают справедивую долю в продукте в виде выручки.Все,с эк. точки зрения проблема решена".

Да, если нам известен вклад труда и вклада капитала и, значит, известна ДОЛЯ вклада каждого, то ничего не мешает нам и СТОИМОСТЬ реализованной продукции распределить в соответствии с этими долями. Кстати, именно так и поступают артели, которые собираются для выполнения определенной работы, после выполнения которой не остается ничего общего:
собрались на "пустом месте", что-то произвели, реализовали, результат поделили между собой и разбежались, оставив столь же "пустое место".
Поскольку, они не создают никакой СОвместной собственности ввиде капитала предприятия, то им и не требуется вся эта бухгалтерия с потреблениями, зарплатами, капиталами и пр. пр.
Им достаточно договориться о стоимости любого вида вклада каждого из участников и по завершении дела разделить выручку пропорционально вкладам...

и так до следующего дела в этом или ином составе.
Подчеркиваю, здесь проблема и не возникает, так как нет СОвместно созданной собственности, точнее, в доле полученной каждым участником от стоимости реализованной продукции в "общую кучу" с зарплатой включена и прибыль... и каждый поступает с ней так, как ему заблагорассудится.
И здесь противоречия не возникает, из-за того, что:
- во-первых, распредеяется ВСЯ стоимость продукции
- во-вторых, в соответствии с ДОЛЕЙ вклада.
Подчеркиваю, речь идет не о возвращении вклада или по-другому: речь идет не о восполнении, компенсации затрат, а именно о ДОЛЕ СТОИМОСТИ ПРОДУКЦИИ пропорциональной (не равной, а пропорциональной) вкладу.
Вообще говоря, им и стоимость вклада каждого из участников важна не сама по себе, а лишь в качестве базы для определения ДОЛИ.
Противоречия (и не у меня, а объективно) начинают возникать, когда из выручки выделяется ПРИБЫЛЬ. Т.е. всем участникам компенсируются не доли, а именно их затраты, а остаток, т.е. прибыль, выносится "за скобки" и делится уже НЕ между ВСЕМИ участниками, а ТОЛЬКО теми, кто внес имущественный вклад, т.е. собственниками "старого" капитала - капиталистами, а собственников труда - по-боку
Маркс сформулировал это, если не ошибаюсь, как противоречие между общественным способом производства и частным способом присвоения.
И это противоречие не исчезнет до тех пор, пока ВСЕ участники не получат в собственность причитающуюся им часть прибыли, КАПИТАЛА, если конкретнее -
пока Работники не получат в собственность КАПИТАЛ.
И здесь произойдет нечто КАЧЕСТВЕННО новое - исчезают "чистые" Работники, превращаясь в некий симбиоз Работник+Капиталист, поскольку, хотя бы раз получив в собственность капитал, Работник становится и Капиталистом, т.е. он уже И Работник И Капиталист в одном лице.
Исчезают классы - капиталистов и работников, на смену которым приходят некие "кентавры", соединяющие в себе и качества Работника и качества Капиталиста.
Вместе с классами исчезают и их противоречия, точнее, "фронт" противоречия будет пролегать не между специфическими классами, а внутри каждого "кентавра", ну, допустим, когда он будет участвовать в принятии решения о дОлжном соотношении накопления и потребления, т.е. вся "классовая" борьба будет проходить у него внутри.
Если Вы усмотрели противоречие в моих высказываниях в том смысле, что я
- с одной стороны, говорю бо "ущемлении" капитала в "пользу" труда, как факторах производства, вызванного вынужденными "подачками" капиталистов
ввиде необоснованного завышения потребления, а
- с другой стороны, при этом, говорю о жульничестве капиталистов, умыкающих у работников часть стоимости ввиде капитала,

то это видимое противоречие. А на самом деле именно нежелание делиться "натуральной" собственностью, властью, которая в экономическом смысле оседает, концентрируется в капитале, вынуждает Капиталиста вместо капитала делиться его "суррогатом" ввиде завышения потребления.
Это, конечно, не устраняет противоречие, но держит его "под контролем" в тлеющем состоянии.
Этот "подкуп" имеет для Капиталистов "положительный" итог ввиде удержания и усиления ВЛАСТИ НАД ОБЩЕСТВОМ, но для общества вцелом это имеет крайне негативный результат - "проедание" будущего, замедление развития, поскольку непомерно высокая доля потребления снижает долю средств, направляемых на накопление, рост капитала, а значит развитие.
Т.е. это не в моих рассуждениях противоречия, а объективно существующие противоречие по поводу прибыли, капитала и "суррогатные" способы сглаживания
этого противоречия приводят к такому, на первый взгляд парадоксальному, выводу.

Вы пишите:
"И ничего взамен для решения этой проблемы не предлагаете,кроме отнять и поделить.На каком основании?"

Странно...
Прежде всего мое предложение заключается в том, чтобы, как и любое воровство, пресечь "жульничество", т.е. создать условия, впредь его недопускающие. Для чего установить правила, запрещающие присваивать ЧУЖОЕ, а
именно: запретить присваивать СОБСТВЕННОСТЬ (ввиде доли прибыли, капитала), созданную и по праву рождения принадлежащую собственнику труда - Работнику.
А уже за нарушение этих правил - да, отнимать у вора. Это как минимум. А как Вы хотели? Или наворованное не следует возвращать собственнику?

Что касается оснований для такого рода ПРАВИЛ, то я их изложил. Если у Вас есть возражения, то в чем они заключаются?

С уважением,
Мироныч

Вы сами себе противоречите.Есть труд и капитал.Они СОВМЕСТНО производят товар.Вопрос,как его разделить.Усов решения не видит,т.к. пытается решить эту проблему чисто технически,определив производительность труда и капитала.Но допустим,что решение найдено,и труд и капитал получают справедивую долю в продукте в виде выручки.Все,с эк. точки зрения проблема решена.

Но вы почему-то эту справедливую долю труда называете подачками и по-прежнему говорите,что результаты труда отчуждены.Как же так может быть,если труд получил свое,а капитал-свое? И ничего взамен для решения этой проблемы не предлагаете,кроме отнять и поделить.На каком основании?

Здравствуйте!

Надеюсь Усов потерпит нашу переписку...

Вы пишите:
"Проблема капитализма в соотношении труда и капитала."

Может быть...
Однако, кто "скажет" каким должно быть это соотношение?
Если рассматривать эти факторы как таковые, абстрагировавшись от собственников, то могу высказать свое мнение:
наблюдается явный перекос в "пользу" труда. Да, как это ни странно, но соотношение факторов именно в "пользу" труда... в ущерб капиталу, а значит, развитию и будущему...
Но это мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение и оно может быть ошибочным, предубежденным, своекорыстным, ангажированным, наконец. Я считаю, что оно имеет под собой ОБЪЕКТИНОЕ основание, которое, надеюсь, проявится в этом письме (так сказать, субъективный взгляд на объективность), но сколь оно действительно объективно, в конечном итоге, РЕШАЕТ ОБЩЕСТВО.
Поэтому, если не рассматривать структуру общества и не вдаваться в "деталировку", соотношение ОБЪЕКТИВНО складывется на рынке, по-сути, отражая пропорции, в которых общество считает целесообразным распределить созданный продукт, а именно сколько направить на текущеее потребление, а сколько на накопление во имя развития.
Этим самым общество проявляет свою ВЛАСТЬ для реализации своих устремлений.
Т.е. некая равнодействующая позиций-мнений всех и отдельных членов общества в конечном итоге определяет это соотношение.
И здесь со всей очевидностью встает вопрос: а насколько объективно распределение индивидуального "веса" участников формирования этой самой равнодействующей.
Т.е. насколько "вес" (собственность) участников, формирующих равнодействующую, соответствует "весу" их вклада в общественный продукт с точки зрения общества, т.е. с объективной точки зрения.

Что касается потребления, то здесь, хоть вопрос и спорный, однако все собственники, будь-то за владение, будь-то за распоряжение, будь-то за пользование капиталом (трудовым и/или имущественным) получают в собственность свое. Подчеркну - можно спорить о размерах собственности, но то что здесь нет МОНОПОЛИИ на потребительскую собственность и нет МОНОПОЛИСТОВ-потребителей - очевидно.
Это касается и зарплаты и всего прочего, идущего на текущее потребление.

Однако, есть и другая часть стоимости общественного продукта, а именно та, что направляется не на потребление, а на накопление общественого богатства - капитал. И здесь уже "картина" совершенно иная. И главная "особенность" распределения капитала заключается в том, что собственники труда заведомо ОТЧУЖДЕНЫ за свой трудовой вклад, в т.ч. за распоряжение и пользование капиталом, от прав собственности на вновь созданный капитал и отчуждены именно за трудовое участие. В то время как ТОЛЬКО владельцы капитала имеют такое ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право и ТОЛЬКО за ВЛАДЕНИЕ капиталом, предоставленным в распоряжение и пользование. И здесь, в отличии от потребления, очевидная и безоговорочная МОНОПОЛИЯ на собственность-КАПИТАЛ. Подчеркну, что это отчуждение одних и монопольное право других на вновь созданный капитал носит формальный характер (в рамках ПРАВА) и совершенно противоречит "естественному" состоянию дел и законов экономики.
Так что, нарушается не столько соотношение труда и капитала, а сколько пропорция "отнесения" собственности на вновь созданный капитал, точнее, полное отчуждение вновь созданного капитала за вложенный труд и столь же полное, МОНОПОЛЬНОЕ право на присвоение вновь созданного капитала за вклад капиталом.
И уже как следствие такие "правила" влияют на соотношение труда и капитала как таковые. Всяческие притязания собствнников труда на причастность к вновь созданному капиталу "гасятся" капиталистами увеличением оплаты труда... пусть даже за счет снижения стоимости капитала. Для них это "меньшее зло", поскольку главное - монополия на капитал, а значит, и ВЛАСТЬ остается у них. Тут, знаете, срабатывает: лучше быть первым среди бедняков, чем вторым среди богатых.
Отсюда и мой вывод: пропорция нарушается в "пользу" труда и в ущерб капитала. (а что касается капитала, то для людей, т.е. собственников труда и капитала все наоборот). По-сути, все развитие "развитых" стран, в т.ч. и нашей, свелось к построению "сытого" и "толерантного" рабовладельческого строя.
Иными словами: в ущерб развития власти, независимости, свободы ОБЩЕСТВА НАД/ОТ ВНЕШНЕЙ СРЕДОЙ, в ущерб созидания "мира человека", в ущерб БУДУЩЕГО, капитал тратится на "подкуп" собственников труда, во имя ВЛАСТИ собственников капитала НАД ОБЩЕСТВОМ.
Причем, многие капиталисты, тоже ничто иное как "сытые" рабы, поскольку на поверку оказывается, что весь "их" капитал может быть тут же изъят, т.к. он есть ничто иное, как банальный долг. Вот таким своеобразным способом встраиваютя современные "капиталисты" в современный рабовладельческий строй в качестве "сытого" раба, но они-то, находясь в иллюзии по-поводу своего статуса, и является передним рубежом защиты существующего строя.
Я уж не говорю о высокооплачиваемых наемниках - топ-менеджерах... и пр. пр. пр.

И как мне кажется, именно этот момент является главным вопросом политэкономии. Поэтому-то меня и так задело, что Усов, блестяще разобрав многие политэкономические вопросы, вдруг перед "итоговым", главным вопросом "сдался".

Вы пишите:
"Суть вопроса в том,что мы не можем определить стоимость труда.Труд-это особый товар."

Скорее, если уж даже определять труд как товар, я считаю, что с точки зрения общества труд имеет СТОИМОСТЬ, которая формируется на рынке как и любой товар, т.е ничего "особенного". Наоборот, я обращаю внимание, что собственник труда имеет тот же статус, что и собственник любого имущества, они равнознАчимы, т.е. их вклад в стоимость продукта равнознАчим с любым имущественнвм вкладом.

Далее Вы пишите:
"И если себестоимость любого товара равна издержкам,то как определить себестоимость труда?Маркс утверждал,что она равна стоимости продуктов,необходимых для восполнения рабочей силы.То же самое,но несколько иначе,утверждаете и вы,когда говорите о потребностях владельца труда,наемного рабочего.Но можно сказать,что стоимость труда равна зарплате,за которую рабочий готов трудиться и определяется она рынком труда."

Во-первых, Ваше "владелец труда, наемный рабочий" меня настораживает. Моя позиция как раз и заключается в том, что собственник труда, может, конечно, но совсем не обязательно должен предоставлять свой труд в найм. Более того, именно статус наемника и фиксирует отчуждение работника, собственника труда от прибыли, капитала.
Я обращаю внимание, что работник прежде всего инвестор, вкладывающий свою собственность - труд - в стоимость конечного продукта, так же как и любой иной имущественный инвестор. Так что собственник труда и наемный работник - это НЕ синонимы... хотя обыденная реальность нас к этому приучает...
Я не мог пройти мимо этих Ваших слов уже потому, что моя позиция, если по другому сформулировать, как раз и сводится к признанию за трудом, точнее, за собственником труда права ИНВЕСТОРА, наровне с любым имущественным инвестором. Подчеркиваю - признание лишь формально, по закону, поскольку фактически, "по жизни", по "праву рождения" он инвестором является и так... но формально не признается...

Во-вторых, мне трудно говорить как о себестоимости имущественного вклада, так и о себестоимости трудового вклада. Если придерживаться ОБЪЕКТИВНОСТИ, то обществом через рынок формируются лишь их СТОИМОСТИ. Мы можем, конечно, анализировать что там внутри этих стоимостей, выделять их себестоимость, но это лишь наши СУБЪЕКТИВНЫЕ суждения.
Уточню, говоря о стоимости труда, я имею ввиду не "потребности владельца труда, наемного рабочего", не "зарплату за которую РАБОЧИЙ готов работать", а потребности собственника труда определенной квалификации с точки зрения ОБЩЕСТВА. Т.е. не потребности Работника, а НОРМЫ потребности, устанавливаемые ОБЩЕСТВОМ для труда определенной квалификации и определенной местности.
И еще... Понимаете, речь идет не о претензии работников на большее вознаграждение, в том числе и на увеличение выплат из прибыли... Этого-то как раз работники, особенно, в т.наз. развитых странах как раз и дабиваются... В такого роде "борьбе" себестоимость, наверное, может понадобиться:
ну, раз капиталист претендует на прибыль сверх себестоимости затрат капитала, то и работник, значит, имеет все основания, на потребности сверх "себестоимости" затрат труда.
Работнику капиталист в этом уступает - повышает зарплаты, выплачивает бонусы и пр.пр.... т.е. как выше я говорил -откупается от претензий работника, но уже на "серъезное дело" - капитал.
А вот для претензий на капитал, знание себестоимости трудового вклада так же важно как любого имущественного сейчас - т.е. никак не важно. Для претензий на капитал лишь важна СТОИМОСТЬ вклада, т.е. ОБЪЕКТИВНАЯ с точки зрения общества СТОИМОСТЬ.

Вы пишите:
"Но любой товар на рынке продается ВЫШЕ стоимости издержек,по своей полезности.Понимаете?Капиталист покупает труд по себестоимости,а товар,произведенный этим трудом,продает по полезности.То есть капиталист платит за товар(труд) по себестоимости,а продает(в виде товара) по его полезности.В этом суть капиталистической эксплуатации."

Я не буду здесь придираться к "полезности". Тем не менее, из сказанного Вами следует, что на потребление выделяется меньшая стоимость, чем стоимость реализованной (значит потребленной?) продукции. А как это возможно? - невозможно.
Джоунс, не ищите Вы "сути эксплуатации" в недопотреблении - это ошибочный путь. Стоимость купленной на потребление и стоимость произведенной для потребления продукции близко к балансу. Да, кто-то потребляет неадекватно много, кто-то мало, тут "спорить" можно, но экспрориации здесь нет.
Суть эксплуатации заключается в куда более серъезном - в присвоении (экспроприации) НЕПОТРЕБЛЯЕМОГО - капитала.
"Лишка" или прибыток богатства общества, т.е. того что вовлечено из внешней среды в "человеческий мир" и наделено стоимостью - в конечном итоге "оседает" ввиде капитала.
Именно капитал "олицетворяет" реальную власть, независимость и свободу и именно он экспроприируется "особой" группой людей - собственниками капитала. Экспроприируется вновь созданный капитал на основании права собственности на "старый" капитал... и только за это, и только теми кто уже владел, т.е. МОНОПОЛЬНО.
А ОТЧУЖДЕНИЕ собственников труда ОТ КАПИТАЛА и является СУТЬЮ ЭКСПЛУАТАЦИИ.

Хочу еще подчеркнуть - устранение эксплутации - это отнюдь не повышение "уровня благостояния", даже не его выравнивание (хотя и то и другое может быть следствием), это, прежде всего, путь достижение власти, свободы, независимости...но и "взваливание" на себя ответственности... по-сути, речь идет о демократии, т.к. распределение собственности среди всех участников создания капитала повлечет за собой и распределение власти. Это и есть демократия - власть народа.
...
Что же касается "стоимости издержек и стоимости полезности", то я воздержусь от комментария... тем более, как мне кажется, косвенно я уже дал на это ответ

С уважением,
Мироныч

Пока г. Усов занят,отвечу(если г.Усов не возражает).
Думаю,вы отчасти правы.Проблема капитализма в соотношении труда и капитала.Суть вопроса в том,что мы не можем определить стоимость труда.Труд-это особый товар.И если себестоимость любого товара равна издержкам,то как определить себестоимость труда?Маркс утверждал,что она равна стоимости продуктов,необходимых для восполнения рабочей силы.То же самое,но несколько иначе,утверждаете и вы,когда говорите о потребностях владельца труда,наемного рабочего.Но можно сказать,что стоимость труда равна зарплате,за которую рабочий готов трудиться и определяется она рынком труда.
Но любой товар на рынке продается ВЫШЕ стоимости издержек,по своей полезности.Понимаете?Капиталист покупает труд по себестоимости,а товар,произведенный этим трудом,продает по полезности.То есть капиталист платит за товар(труд) по себестоимости,а продает(в виде товара) по его полезности.В этом суть капиталистической эксплуатации.
Маркс хотел сказать то же самое,но он не принял теории полезности и ему пришлось вводить понятие труда и рабочей силы-якобы капиталист покупает рабочую силу,а пользуется и присваивает труд. Это глупость.Все дело в двойственного этого(как и любого другого) товара-в том что есть стоимость издержек и стоимость полезности.

Уважаемые Джоунс и Мироныч!

Я вижу, что «отстреляться» короткими репликами мне не удастся. Затевать же продолжительную дискуссию в данный момент не имею никакой возможности. Быть может чуть позже – когда кризис меня окончательно доконает, и у меня появится много – много свободного времени.

С уважением,
Усов

Здравствуйте, Джоунс!

Попробую кратко:

В своей статье "об эксплуатации" Усов заметил, что для БЕЗСПОРНОГО установления факта эксплуатации необходимо бы определить предмет того, что является результатом эксплуатации. Причем этот предмет должен весь и
полностью быть экспроприирован, если говорить марксовким языком.
Логика здесь такова: если что-то между участниками несправедливо делится, то это предмет спора, который может решаться в ту или иную сторону в зависимости от понимания справедливости на данный момент... вобщем это СПОРНЫЙ вопрос.
А вот если что-то одним из УЧАСТНИКОВ присваивается себе ПОЛНОСТЬЮ, то это БЕССПОРНЫЙ факт грабежа, если второй участник участвовал хоть на копейку.

Усов не нашел такого бесспорного предмета грабежа, соответсвенно, и не смог найти доказательства наличия эксплуатации. И сделал вывод: прибавочная стоимость принадлежит И труду И капиталу, но вот кому сколько - предмет спора, выходящего за рамки политэкономии.

Вы спрашиваете: какой капитал грабит капиталист? и у кого?

Вновь созданный, т.е. тот ПРИРОСТ капитала, который создан совместным участием Работника и Капиталиста.
Или по-другому: та часть прибыли, как результат совместной деятельности труда и капитала, которая направлена (инвестирована) на рост капитала.
Этот прирост, как известно, полностью и целиком присваивается одним из участников совместной деятельности - Капиталистом, в то время, как другой участник - Работник - полностью ОТЧУЖДАЕТСЯ от вновь созданного капитала.
Более того, даже Капиталист, присваивает себе вновь созданный капитал не за вложенный труд (а он несомненно трудится, поскольку даже одно владение требует трудовых усилий), а только и исключительно за/на стоимость вложенного капитала.

Постарался кратко ответить. Не знаю получилось ли пояснить... но вот так.
Если что - готов уточнить.

С уважением,
Мироныч

Здравствуйте, Александр Николаевич!

Как и "обещал", продолжаю отвечать на Ваши послания.

Честно говоря, высказывая:
«…как "посчитать" затраты?.. Поступают "просто" - приравнивают - затраты = потреблению. Т.е. вот сколько потреблено трудом и/или капиталом, то и есть затраты. А потребление, понятно, зависит от потребностей, а потребности безграничны...»
я совсем не предполагал, что у Вас это вызовет возражения, тем более в такой форме:

"Это вы где набрались ТАКОГО? Откуда вы взяли, что затраты считают так, как вы пишете? Если какой ни будь бухгалтер вздумает руководствоваться вашим «простым» правилом, то ему, что называется, «голову открутят», причем неоднократно. Сначала это сделает собственник предприятия, затем налоговые органы, а затем, возможно, и прокурор… "

что могу объяснить лишь поверхностным прочтением из-за дефицита времени, поскольку я явно указал, что имеется ввиду:
"из какой-то своей общественной целесообразности общество ОГРАНИЧИВАЕТ уровни потребностей труда и капитала на "восполнение" затрат. Можно сказать, что общество устанавливает НОРМЫ потребностей"
правда никак не иллюстрируя, считая это очевидным. Но, похоже, иллюстрация на примере труда необходима:
При социализме государством утверждался тарифно-квалификационный справочник, обеспечивающий определенный уровень благостояния трудящихся.
При капитализме эту функцию выполняет рынок труда, т.е. он формирует рыночный "тарифно-квалификационный справочник" и тоже, исходя из общественного представления о дОлжном уровне благосостояния трудящихся.
Т.е. стоимость единицы труда определенной квалификации - это ни что иное, как ограниченная ОБЩЕСТВОМ потребность труда.
А бухгалтер? - на то и бухгалтер, чтоб считать по заданным нормативам. К определению СТОИМОСТИ он не имеет никакого отношения - чистый подсчет количества заданной рынком стоимости то ли труда, то ли имущества - "арифмометр", одним словом. Вот за неточный подсчет, а еще более - за подсчет стоимости, не основанной на нормативах, установленных рынком и
закрепленных соответсвующими документами - может и "потерять голову".

А дальше Вы вообще "скатились" на бухгалтерию и "физику-технику":

"Затраты – это то, что ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМО для продолжения процесса производства. В конечном итоге они определяются техническими параметрами процесса производства, а вовсе не чьими бы то ни было «безграничными потребностями»... Например, если для того, чтоб доставить груз до места назначения требуется ведро бензина – то вот это ведро – это действительно «затраты». А если водитель пытается получить еще лишних пол ведра, для того, чтоб завернуть «к теще на блины», то вот эти пол ведра – уже не «затраты», а если и затраты, то НЕОПРАВДАННЫЕ, ибо они выражают лишь желание водителя прокатиться за чужой счет… Даже не уяснив подобных простейших вещей, вы пытаетесь навязать мне какой то спор!"

Во-первых, причем здесь "безграничные потребности", о которых я говорил, что они были бы, ЕСЛИ БЫ не ограничение этих потребностей обществом через рынок.
Вы разве не прочитали в моем сообщении чуть далее:
"Тем не менее, ограничения есть и единственным, кроме стоимости продукта, ограничителем потребности является общество, в рыночной экономике этим занимается рынок труда и рынок капитала. Т.е. из какой-то своей общественной целесообразности общество ОГРАНИЧИВАЕТ уровни потребностей труда и капитала на "восполнение" затрат. Можно сказать, что общество устанавливает НОРМЫ потребностей"?
Если читали, то зачем искажаете смысл сказанного мной, да еще на прямо противопоЛОЖНЫЙ? Нехорошо...

Во-вторых, мы не рассматриваем ОБЪЕКТИВНУЮ потребность с точки зрения ТЕХНИЧЕСКИХ параметров. Затраты мы считаем не литрами-ведрами-килограммами-часами, а в единицах СТОИМОСТИ, даже неважно чего. Более того, то что не имеет стоимости, как, допустим, совершенно необходимый с технической точки зрения для воспламенения бензина ВОЗДУХ, нами вообще не принимается во внимание. Экономика воздуха не "видит" ибо он не имеет стоимости. Она оперирует другим ОБЪЕКТИВНЫМ понятием - СТОИМОСТЬЮ и, повторю, даже неважно чего.
Замечу: понятно, что СУБЪЕКТИВНОЕ желание водителя завернуть к "теще на блины" тем более тут не причем.

В-третьих, даже если усмотреть в этом отрывке попытку на аналогии показать "истинного" виновника в возникновении прибавочной стоимости, то она у Вас сводится все к тому же - к природе.
Странно, но Вам не удается абстрагироваться и представить то обстоятельство, что для экономики природы вне человеческого мира не существует. Только те субъекты и объекты попадают в поле зрения экономики, что сами имеют СТОИМОСТЬ и влияют на стоимость друг-друга, причем только за то что они обладают СТОИМОСТЬЮ и влияют на СТОИМОСТЬ.
Поэтому повторю: безсмысленно говорить прибавочной СТОИМОСТИ, к которой имеет ХОТЬ КАКОЕ-ТО отношение природа. К материи - да, но к СТОИМОСТИ - ни малейшего.
У нас безвыходное положение - необходимо найти "виновника" прибавочной СТОИМОСТИ в человеческом мире, конкретнее - экономическом мире.

В-четвертых, я ничего Вам не навязываю. Но если Вы постоянно скатываететсь с политэкономии на "физику", требуя уяснения простейших для "физики" и "бухгалтерии" вещей, то это Ваши проблемы. А мне остается лишь только постоянно напоминать Вам, что мы рассматриваем экономические вопросы.
Ситуация странная. Особенно странная, что именно Вам, написавшему статью "Что такое стоимость", приходится об этом напоминать.

Надеюсь, я Вас не утомил и получу ответ... тем более, что я не отреагировал на Ваш ответ Джоунсу, в котором Вы затрагиваете и меня.

С уважением,
Мироныч

Вот, и начиная разбираться с эксплуатацией (в статье об эксплуатации), Вы совершенно правильно сформулировали, что для этого надо прежде выявить предмет "грабежа" который весь и целиком "умыкается". И как будто бы правильно начали с прибавочной стоимости... но так и не добрались до капитала, более того, перешли на прибавочный продукт...
Так вот, говоря об эксплуатации, предметом ее грабежа безоговорочно является только КАПИТАЛ. Все остальное, действительно, относительно.
Т.е. грабится настоящее богатство - капитал. Даже не прибыль, из которой часть стоимости может быть направлена на потребление, а именно капитал - та часть прибыли, которая направлена на накопление (абсолютный прирост) капитала.
=====
Мироныч,поясните эту мысль,плз.Какой капитал грабит капиталист,например?И кого он грабит?

http://mera.com.ru/forum/read.php?1,44695 ссылка

т.н. 6 приоритет - ШЕСТЕРКА - типа: Армия. Зарубите себе на носу – ЭТО БОЛЬШЕ чем первый и САМЫ важный приоритет общественно и любой ДРУГОЙ безопасности. Надеюсь не надо объяснять - ПОЧЕМУ? Когда ЭТО будет понятно – вы сможете уже осознать КУДА вас ведут – концепции КОБа. Пока.
Мая обсуждение - хотелось бы услышать ваш отзыв.