Здравствуйте, Александр Николаевич.

Начну с "азбучных истин".
Вы пишите:

"Вы опять не поняли главного и простейшего: речь идет о прибыли, т.е. об АБСОЛЮТНОМ приросте богатства."

Да, Вы затронули "главное и простейшее" - прирост богатства.
Затронули, но ничего не добавили к его пониманию. Ведь если оставаться на Вашей точке зрения, что прибыль - это "сверх затрат" - то ничего кроме некой ОТНОСИТЕЛЬНОЙ величины, мало что говорящей о приросте богатства, не получить.
Так вот - "сверх затрат" - это и есть относительно, т.е. банальная формула: прибыль = разнице между стоимостью реализованной продукции и стоимостью затрат на ее производство (СП=СРП-СЗ).
И что мне мешает увеличить СП за счет уменьшения СЗ? - ничего. Более того, именно этот путь - снижение издержек - является одним из главных путей повышения СП, тем более, в условиях ограниченности ресурсов.
Но Вы говорите: нельзя - т.е. прибыль растет, а богатство - нет.
Как это понимать? Что прибыль - это НЕ богатство? Тогда зачем Вы связываете, причем жестко, прибыль и богатство, по-сути, у Вас они синонимы?
Или все же прибыль и богатство - это "две большие разницы"? И Вы, говоря о прибыли, имели ввиду не ее, а прирост богатства?
Но что это?

И Вы пытаетесь хлестко и эффектно сформулировать:

"Я могу за счет экономии, т.е. недопотребления, создать первоначальный (или дополнительный) капитал, но каким образом за счет недопотребления можно ОБОГАТИТЬСЯ – это уже понять невозможно. Это тоже самое, что насытиться, воздерживаясь от пищи…"

Правда из чего я могу сделать лишь "пресный" вывод, что с богатством Вы связываете потребление, причем только потребление, ибо то, чем не насытиться, для Вас безоговорочно НЕ богатство...
Забегая вперед, замечу, что все как раз наоборот - "настоящее" богатство - это как раз то, что непосредственно НЕ ПОТРЕБЛЯЕТСЯ и лишь следствием его роста является рост того, что потребляется.
И это настолько важно и ценно, что человек готов идти ради его прироста (и не только первоначально) на воздержание в потреблении (т.е. богатстве по-Вашему).

Вы пишите, что Вы понимаете, что за счет недопотребления (читай - отказа от части богатства по-Вашему) можно создать первоначальный капитал...

А зачем? В чем смысл такого действия? Или "первоначально" человек был нерациональным (т.е. глупым), а потом, как "поумнел", перестал заниматься этим глупым занятием - экономить ради капитала?
Я все же склонен думать, что и первоначально и сейчас человек поступает рационально. И очевидно, что для него рост капитала представляет некую особую ценность, ради которой он готов поступиться потреблением... и не только готов, но постоянно так и поступает - часть стоимости реализованной продукции за счет экономии
потребления направляет на рост капитала...если, конечно, это рационально действующий субъект... и, главное, думающий о будущем, о развитии.

Удивительно, как Вы неоднократно наталкиваетесь в своих рассуждениях на богатство, но его и не замечаете... Хотя даже с обыденной точки зрения богатство, олицетворяющее власть, независимость, свободу, непосредственно связывается с капиталом - имущественным и человеческим.

Вот, и начиная разбираться с эксплуатацией (в статье об эксплуатации), Вы совершенно правильно сформулировали, что для этого надо прежде выявить предмет "грабежа" который весь и целиком "умыкается". И как будто бы правильно начали с прибавочной стоимости... но так и не добрались до капитала, более того, перешли на прибавочный продукт...
Так вот, говоря об эксплуатации, предметом ее грабежа безоговорочно является только КАПИТАЛ. Все остальное, действительно, относительно.
Т.е. грабится настоящее богатство - капитал. Даже не прибыль, из которой часть стоимости может быть направлена на потребление, а именно капитал - та часть прибыли, которая направлена на накопление (абсолютный прирост) капитала.

Еще раз, но уже расширенно приведу Вашу фразу:

"Вы опять не поняли главного и простейшего: речь идет о прибыли, т.е. об АБСОЛЮТНОМ приросте богатства. Этот прирост может быть «проеден», или сэкономлен и потом опять инвестирован, но прежде чем быть проеденным или сэкономленным, он еще должен откуда то ВОЗНИКНУТЬ. И он не может возникнуть за счет экономии. Ибо в результате экономии (или воздержания) общая величина богатства остается неизменной (в самом лучшем случае), в то время как речь идет, повторяю, о ее положительном ПРИРОСТЕ… "

выжав следующие моменты:

во-первых, прибыль - это абсолютный прирост богатства, т.е. безотносительно чему-то, в т.ч. и затратам, причем
во-вторых, прирост только положительный (т.е. убытки исключаются)
в-третьих, никакое "внутреннее" перераспределение прироста богатства не увеличивает этого богатства.

Хотя Вы явно не формулируете, но из сказанного явно вытекает, что прибыль для Вас - это уже не "сверх затрат", а прирост стоимости реализованного продукта. Т.е. не сверх стоимости затрат на производство продукции, а сверх стоимости реализованной продукции, ддопустим, в прошлом году...во всяком случае, мне не удается выделить что-то другое, что сответствовало бы Вашим характеристикам прироста богатства.

Правда тут же мы наталкиваемся на то обстоятельство, что стоимость продукции может вырасти из-за банального удорожания того же самого количества продукта. Более того, если вся прибыль будет направлена на потребление то, именно так и произойдет.
Т.е. прибыль (прирост богатства), определяемая и вычисляемая подобным образом - "чистая формальность", которая даже при убытках будет показывать прибыль, т.е. будет "водить нас за нос"...

И вот что удивительно - для дальнейшего обоснования принятого Вами понятия прибыли-богатства Вам непременно придется отказаться от понятия СТОИМОСТИ. Удивительно - потому что Вы столь блестяще обосновали роль и предназначение СТОИМОСТИ...а здесь, в этом "простейшем и главном" она-то Вам и помешает.
Т.е. я хочу сказать, что для обоснования вот такого представления о прибыли-богатстве Вам придется перейти со СТОИМОСТИ продукции на "просто" продукцию: то на ее количество, то на ее качество, то на еще что-то, имеющее все более отдаленное отношение к экономике.
Вам уже, по меньшей мере, один раз "пришлось" поступить таким образом в статье об эксплуатации, когда с рассмотрения прибавочной СТОИМОСТИ перешли на прибавочный ПРОДУКТ... и мне было обидно, что Вы не нашли применения Вашего понятия СТОИМОСТИ при рассмотрении "азбучных истин".

Но если абсолютный прирост стоимости продукта сам по себе не дает ответа о приросте богатства, то стоимость ЧЕГО может быть "мерилом" богатства?
Это что-то, с одной стороны, должно обладать несомненной ценностью, т.е. стоимостью сопоставимой с потребительской, а, с другой стороны, должно быть противополжным, т.е. НЕ предназначенным для потребления.(тождественно противоположно потребительской стоимости).
Я не буду приводить долгие обоснования, поскольку кандидатура на это "что-то" очевидна - капитал.
Именно капитал - это то, ради чего человек отказывается от потребления (несомнно ценного для человека), тем самым "награждая" капитал сэкономленной стоимостью потребления...в тех же "единицах" стоимости. Этот процесс сродни тому, как мы вдруг начинаем ощущать ценность чего-то лишь при его потере-дефиците.
Сам акт, процесс воздержания от потребления "взвешивает" как потребительскую стоимость, так и его тождественную противоположность - капитал.
Или по другому:
на сколько мы отказываемся (воздерживаемся) от потребностей, на столько, значит, мы ценим то, на что направляем экономию. И только наличие факта воздержания свидельствует о факте возникновения стоимости нового богатства, т.е. приросте богатства-капитала.

Именно прирост стоимости капитала определяет реальный прирост богатства, поскольку только наличие его прироста свидетельствует о росте богатства будь-то при росте стоимости продукта, будь-то при отсутствии такого роста и, даже, при снижении стоимости продукта. И, наоборот, при отсутствии прироста капитала любой абсолютный прирост стоимости продукта не может свидетельствовать о приросте богатства.
...

На этом я и закончу, хотя намеревался ответить и по другим вопросам затронутым Вами в Ваших ответах мне и Джоунсу, но поберегу свое и, главное, Ваше время.
Тем более, что прояснение вот такого элементарного понятия, может быть важнее остальных вопросов.

На остальное отвечу позже, а сейчас заказнчиваю.

С уважением,
Мироныч

При обмене затраты все же учитываются,они и определяют,выгоден обмен или нет.А выгоду обмена можно считать и результатом обмена,и его причиной(целью).Откуда возникает выгода?Из разницы между затратами и полезностью.
Но я понял вашу мысль.Вы представляете себе издержки и полезность как нечто однородное(это видно и из вашего примера с камнем в ответе Львова - когда небольшое усилие по сдвигу камушка приводит к лавине).То есть вы видите только количественную разницу(возрастание) стоимости, при этом видите его как процесс природный.Потратили одну величину(жизненную силу),получили другую(такую же жизненную силу).Разница только в знаке и величине.Поэтому и прибыль можно вменить только природе,то есть понимать ее как дар природы.Это не правильно.

В действительности,полезность и затраты КАЧЕСТВЕННО различны,и только обмен и экономический расчет позволяет привести их к общему знаменателю - в деньгах,например.Отсюда вся проблема.Но полезность товара возникает только в процессе труда и издержек капитала,И НИЧЕМУ другому мы их вменить не можем.Даже природе-ведь физические,хим. и прочие природные процессы,которые задействованы при создании нового товара и новой полезности,к экономике не имеют никакого отношения.
Прибыль нужно рассматритать не как восполнение затраченных сил и капитала,а как компенсацию.Естественно,это компенсация должна превышать затраты при товарном производстве.Ведь в процессе труда происходит не только расход жизненной силы-человеческих сил,мускулов и нервной энергии,но и времени.У Маркса(к которому вы все время обращаетесь) этого разделения нет,и время служит только мерой затраченых сил.Но личное время человека-это часть его жизни,и его употребление на труд должно быть компенсировано так же как и чисто физ. и нервные затраты.
Точно так же,помимо восполнения затраченного капитала,должно быть компенсировано и нечто другое-а именно риск потери этого капитала.
И только если эта компенсация есть,человек переходит к товарному производству.
Поэтому с физиократами направление неверное в принципе.Впрочем,не знаю что вы имели в виду,говоря о правильности направления физиократов.Поясните.

Прочитал ваш ответ мне и Миронычу.Не убедили.Вы повторяете азы физиократов,которые утверждали,что производительным является только сельское хозяйство.Если довести вашу мысль до конца,то мы получим,что производительная деятельность человека возможна только благодаря солнцу и воздуху(которые дают энергию и обеспечивают химические процессы фотосинтеза и др. природные явления).Таким образом вы экономику сводите к природе.
Конечно,без воздуха и солнца экономика была бы невозможна,как и жизнь на земле.Только какое отношение все это имеет к экономике?
Человек вкладывает меньше,чем получает.Но оба эти процесса-производства и потребления-должны быть описаны на языке экономики,а не энергообмена в Джоулях и калориях.И то что полезность полученного продукта(эк. явление) оказывается выше,чем затраты (также эк. явление) нужно понять и объяснить на эк. языке.И сама энергия здесь может фигурировать только уже как эк. составляющая - как товар,который обладает полезностью и стоимостью и добыча которого сопряжена с эк. изжержками.ЭКОНОМИЧЕСКИМИ,а не энергетическими издержками. И в этом смысле автомобиль-такой же товар,как и бензин,ничем не лучше и не хуже.Без автомобиля эк. стоимость нефти равна нулю - и это эк. явление,а не природное.
Ну да бог с ней, с прибылью.Как вы объясните,что при обмене оба участника получают выгоду и улучшают свое эк. положение в сравнении с положением до обмена?Это тоже благодаря природе или здесь мы имеем дело с чисто эк. явлением?И чем прибыль принципиально отличается от выгоды обмена?

Уважаемый Александр Николаевич!

Даром?
Мне кажется, это неудачное слово, неточно выражающее суть, даже искажающее. Даром - это когда совсем без усилий, когда затраты равны НУЛЮ. Но попробуйте получить прибыль при нулевых затратах труда и капитала. Уже сама невозможность этого является доказательством того, что НЕ даром.
И, наоборот, чтоб доказать, что "прибыль - это даром" Вам необходимо доказать ее получение, точнее, появление СТОИМОСТИ прибыли без затрат труда и/или капитала.

Но мало того - существует и вполне определенная количественная связь.
Ведь когда мы говорим о рациональной деятельностью человека с целью получения максимальной прибыли, то эта рациональная деятельность есть ничто иное как установление наиболее рациональных количественных пропорций между прибылью и затратами.
Любое увеличение (уменьшение) затрат труда и/или капитала рационально, по меньшей мере, до тех пор, пока она дает увеличение прибыли, а лучше - рентабельности - прибыль/затраты.
Т.е. связь между затратами и прибылью настолько очевидна, что, опираясь на нее, через управление затратами максимализируют прибыль.
...а Вы утверждаете об отсутствии связи...

Правда, Вы утверждаете это на других основаниях, а именно: потому что прибыль - это то, что ДАРОМ и СВЕРХ затрат.
По-поводу "даром" я уже высказал возражения, а теперь по-поводу "сверх".
Во-первых, сверх - это сверх ЗАТРАТ. Но как "посчитать" затраты? Затраты как таковые? Их стоимость?
Поступают "просто" - приравнивают - затраты = потреблению. Т.е. вот сколько потреблено трудом и/или капиталом, то и есть затраты. А потребление, понятно, зависит от потребностей, а потребности безграничны...
Тем не менее, ограничения есть и единственным, кроме стоимости продукта, ограничителем потребности является общество, в рыночной экономике этим занимается рынок труда и рынок капитала. Т.е. из какой-то своей общественной целесообразности общество ОГРАНИЧИВАЕТ
уровни потребностей труда и капитала на "восполнение" затрат. Можно сказать, что общество устанавливает НОРМЫ потребностей. По-сути - общественный договор.
Т.е. общественное согласие заключается в сознательном ОГРАНИЧЕНИИ своих потребностей.
Иными словами, у меня есть не меньше оснований считать, что прибыль - это не то, что СВЕРХ затрат, а результат сознательного ОГРАНИЧЕНИЯ, воздержания от потребностей труда и/или капитала в пользу накопления КАПИТАЛА.
И Вам трудно этому возразить хотя бы уже потому, что в одной из своих статей, описывая первоисточник образования капитала, Вы указали именно на ОГРАНИЧЕНИЕ потребности. Но почему Вы решили, что теперь этот источник не работает?

Из этого следует, что доказательство отсутствия связи между затратами и прибылью, РАВНОСИЛЬНО доказательству отсутствия связи между затратами участников создания продукта и их продуктом и, даже, между стоимостью затрат участников и себестоимостью продукта, т.е.
стоимостью их же затрат... не абсурд ли?

Во-вторых, говоря о "сверх затрат", Вы, очевидно, имеете ввиду, что источником прибыли является природа, но ни капитал, ни труд.
Если говорить о "материи" прибыли, то этому нельзя возразить. Это так.
Я, правда, не знаю, что это меняет. Рассуждая в этом направлении, мы придем, в конечном итоге, к тому, что все "принадлежит" природе. Уже даже один такой бесплатный дар природы как воздух, делает РЕШАЮЩИЙ
вклад не только в производство, соответственно, и в прибыль, но и в само существование жизни...Ну и что?

Человечество материю не создает, оно лишь преобразует,
приспосабливает то, что его окружает ПОД СЕБЯ, строит СВОЙ МИР.
О стоимости природного материала бессмысленно говорить пока он не вовлечен в человеческий мир. Вовлечение в человечекий мир природного материала - это все те же затраты, результат которых получает от человечества СТОИМОСТЬ этого (уже преобразованного-приспособленного) материала.
Т.е. авторство СТОИМОСТИ материала очевидно и однозначно - человечество. И никто нас никакой стоимостью "сверх затрат" не одаривает.

Да, мы привлекаем все больше природного материала в свой человеческий мир, награждаем его СТОИМОСТЯМИ, но для природы мы такие же "дети", как и вся остальная действительность. Наше присвоение для нее означает лишь "перекладывание из кармана в карман" (если она не имеет какие-то особые "виды" на наш счет). А наши игры в "стоимости" для нее вообще невидимы.

Свой мир для человека с точки зрения экономики - это, прежде всего, КАПИТАЛ, т.е. та часть прибыли, которая направлена на рост капитала.
Именно капитал олицетворяет ВЛАСТЬ человека, НЕЗАВИСИМОСТЬ его мира от окружающей действительности и СВОБОДУ в достижении своих целей и своего предназначения.
Отсюда крайне важно для ПОЛИТзкономии дать ответ о принадлежности, о принципах распределния капитала между членами общества по заслугам, с тем, чтобы не получилось так, что капитал, а, значит, и власть будет сконцентрована в руках узкой группы "представителей" человечества, которые будут ее употреблять "от имени" человечества за него и не в соответсвии со своими устремлениями.
Ну, это "лирика"...

Я хочу сказать, что Ваши обоснования неопределнности (в рамках ПОЛИТЭКОНОМИИ) принадлежности прибавочной стоимости, прибыли, капитала какому-то из факторов производства являются неубедительными... во всяком случае, на основании того, что прибыль - это то, что, якобы, "даром" и "сверх затрат"

С уважением,
Мироныч

Господин Усов!В полемике со Львомым вы высказали мысль,что прибыль(прибавочная стоимость) не является результатом труда или капитала,а всецело обязана своим происхождением эксплуатации человеком природы.В качестве примера вы приводите призводство зерна - труд только "запуcкает" процесс,а урожай прямо от количества вложенного труда не зависит.Но вы ведь вряд ли будете отрицать,что урожай зависит не только от погоды,но и от плодородия почвы и технологии проивзводства,на которые человек может прямо влиять - с помощью все тех же труда и капитала.Или возьмем другой пример:горшечник берет глину в соседнем овраге,стоимость которой равна нулю,потом делает горшок и продает его.Откуда горшечник получает прибавочную стоимость,как не с помощью своего труда и инструмента? Мне предсталяется, что ваши взгляды на природу прибыли не совсем убедительны.

Благодарю за ответ, но к сожалению согласиться пока не могу, у меня вызывает сомнение: "вся сверхприбыль теми или иными способами должна изыматься в пользу общества и государства – Это требование вытекает из принципов капитализма" Возможно мы с вами говорим о разном капитализме, а точнее о том какие формы он будет преобритать: Цивилизованную - тогда все соц. неравенства будут в рамках приличия или же ВАРВаРСКОГО, но заметьте что я говорю не об феодолизме, разве в XVIII-XIX был феодализм? - а именно в те года появилялся капитализм, причем не в лучших формах... особенно к человеку.
С уважением Дмитрий.

Здраствуйте!
Я, к сожалению, вынужден рассчитывать на то, что вы на меня сильно не обидитесь, по причине того, что я пока не прочитал Карла Маркса и всех ваших замечательных комментариев к нему, но все же по возможности ответите на мой вопрос.
Маркс утверждает, что главной ахиллесовой пятой капитализма является его стремление производить не ради потребления, а ради прибыли. Ошибался ли он?
Как мне кажется: конечно, данную проблему призван решить рынок, где найдется равновесная цена, и будут и овцы целы и волки сыты. Но ведь возможен и другой вариант развития событий, когда капиталист пойдет путем дефицита и максимального получения прибыли за счет высокой цены.
Но при этом вменяемый и рациональный капиталист будет действовать как паразит: вредить - но в меру, жировать - но не убивать, ведь если умрет последний то и он умрет. НО ГЛАВНАЯ проблема в том, что капиталист человек и зачастую он начинает терять человечий облик и превращается в смертельный вирус.
Выше изложенный пример приведен на примере рынка товаров, а эта ситуация в истории лучше всего прослеживалась на рынке труда где из-за огромного предложения рабочих работодатели творили что хотели, кстати пользуясь дефицитными рабочими местами! Что ставило пролетарий ниже плинтуса – а альтернативы на рынке для него не было – что и создавало порочный круг, даже скорее удавку…

Мироныч. Ответ на ваши вопросы я разместил в гостевой книге своего сайта. С уважением.Николай.

Уважаемый Мироныч.
В гостевой книге хозяина сайта разводить форум не прилично. Это не уважение к хозяину. Здесь прилично задавать вопросы только Усову. Если у вас есть вопросы ко мне, а они я вижу есть, милости прошу на мой сайт. Там тоже есть гостевая книга. С увжением Николай.

Уважаемый Николай.

Резко Вы, однако, отреагировали ... и высокомерно, да еще сразу за двоих...
Тем не менее, я продолжу:
- во-первых, потому что Вы обращались к Усову ПУБЛИЧНО
- во-вторых, в чем-то Ваши претензии к "двуличности" моих высказываний обоснованы
- во-третьих, Вы подняли вопрос, действительно, принципиальный и важный для меня тоже
- в-четвертых, как Вы сказали - для "найти силы признать свою неправоту ради истины"

Начну с вот с этого:

"Рабочий вынужден ждать, когда будет реализована готовая продукция инициатором производства капиталистом"

И замечу, что с моей точки зрения:
- во-первых, инициатор производства - это совсем необязательно капиталист, в частности и часто - да, но совсем необязательно
- во-вторых, готовую продукцию предприятия реализует не инициатор, не капиталист, а предприятие - отдельный и другой СУБЪЕКТ. Функции инициатора и капиталиста как субъектов экономических отношений замыкаются внутри предприятия (который для них объект) и не "высовываются на ружу", т.е. на рынок. (более того эти отношения могут иметь "разовый" характер, т.е. на "старте" и все)
Скорее уж, если выходить на "персоналии", то реализует на рынке продукцию уполномоченный предприятием Работник и от имени предприятия.
И это не только и не столько формальный момент, а существенный, ибо продукт создан Предприятием и принадлежит (до реализации) Предприятию. Ни инициатору, ни капиталисту, ни работнику, ни кому из участников отдельно, а именно предприятию.
У капиталиста нет и не может быть никаких исключительных прав по отношению к СОвместно с Работником созданной продукции, как и наоборот - это их СОвместная продукция, доли (и права) каждого участника в которой после ее реализации только еще предстоит выяснить.
Заявляя что "готовая продукция реализуется капиталистом" Вы фактически (пусть и косвенно) утверждаете нечто иное...
Почему я заострил внимание именно на этом, даже еще не подступая к "купле-продаже" Труда?
Потому что мне кажется, что без четкого уяснения связей и последовательности в цепочке: капиталист - рынок капитала - капитал - предприятие - продукция - рынок товара - стоимость реализованного продукта - предприятие - продукция - ... (или как-то по другому, что можно обсудить), очень сложно подступить и к рассмотрению "купли-продажи" Работника.
Если подытожить, то:
- между капиталистом и работником нет никаких прямых отношений
- капиталист продает или вкладывает или передает по учр. или какому иному договору (существо этих отношений еще предстоит рассмотреть) капитал ПРЕДПРИЯТИЮ. Собственно, на этом его функции и завершаются - далее действует другой субъект - Предприятие (и только внутри него труд и капитал)
- в т.ч. и реализацией готовой продукцией занимается предприятие, т.е. стоимость реализованной продукции получает ПРЕДПРИЯТИЕ.
На основании вышесказанного я далее предполагаю симметрично рассмотреть и другого участника предприятия - Работника.

Но прежде, чтоб не валить в кучу, предлагаю Вам высказать свое мнение.

С уважением,
Мироныч

Уважаемый Мироныч.
Ваше «встревание» в дискуссию действительно неуместно. Неуместно потому, что в вашем тексте я нахожу желание нас с Александром Николаевичем примирить. А мы не в ссоре. Нам не нужны сторонники. Нам не помешает чьё то иное мнение. Но мнение собственное, однозначное и по существу. Мы разберёмся к чьей точке зрения оно ближе. А у вас двойное мнение и ни одного аргумента по существу обсуждаемых вопросов, а мнение, или скорее вердикт и аргументы к этому вердикту, о том кто из нас прав. Это нам не нужно. Каждый из нас найдёт силы признать свою не правоту ради истины. Дай бог найти её.

С уважением Николай.

Здравствуйте!
Я не знаю насколько уместно будет мое встревание в дискуссию, но рискну.
Николай пишет:
===
"Во взаимоотношениях между рабочим и капиталистом нет актов купли-продажи. Есть акт возврата вклада рабочего в готовую продукцию. И они по этой причине друг другу компаньоны. Вот только Маркс и вы со своей поправкой стремитесь «научно обосновать» право капиталиста присваивать прибыль, принадлежащую компаньону – рабочему, только потому, что не хотите признать его таковым."
===
Я не мог не обратить внимание на эту фразу уже потому, что у меня такой же взгляд на Работника, как на Компаньона. Т.е. Капиталист и Работник - компаньоны.
Вы, Николай, так прямо и говорите, но ведь и Усов это не отрицает, более того, он обсновывает органическое единство противоположностей Труда и Капитала. Доказывает, что их взаимная зависимость объективна, без чего невозможна ни организация производства, ни получение результатов их "соития" - прибавочной стоимости.
Более того, результат "соития" настолько взаимообусловлен как Трудом, так и Капиталом, что разделить его в рамках политэкономии, с точки зрения Усова, не представляется возможным, ну, так же как папе с мамой разделить результат их соития - ребенка.
Я правильно уловил Вашу точку зрения, Александр Николаевич?
Повторяю, Николай: Вы зря "обвиняете" Усова в том, что он за Работником не признает компаньона - наборот, он блестяще доказывает именно это... но останавливается перед самым последним и решающим шагом - разделением, нет не прибавочного ПРОДУКТА, а прибавочной СТОИМОСТИ.
Удивительно то, что для такого шага у Александра Николаевича все подготовлено:
- обосновано существование объективной стоимости Труда
- обосновано существование объективной стоимости Капитала
- обоснован источник прибавочной стоимости
- обоснована роль Труда по извлечению прибавочной стоимости из источника
- обоснована роль Капитала по извлечению прибавочной стоимости из источника
- обоснована обязательность "одновременного" присутствия-участия И Труда И Капитала, как для проявления их отдельной роли, так и результата их взаимоучастия.
- обоснована взаимобусловленность, взаимозависимость, единство противоположностей - Труда и Капитала.
- обосновано существование объективной СТОИМОСТИ продукта, как результата совместного участия
- а далее... а далее почему-то не найдено никаких объективных, т.е. в рамках политэкономии, критериев количественного разделения прибавочной СТОИМОСТИ между собственниками вкладов, имеющих СТОИМОСТЬ...
... вот это-то и не понятно... что здесь непонятного? - "выходная" обективная СТОИМОСТЬ распределяется пропорционально объективным же СТОИМОСТЯМ на "входе"

Что же касается Вашего, Николай, отрицания существования акта купли-продажи между Трудом и Капиталом, то его обоснование потребует доказательства отрицания существавания как рынка Труда, так и рынка Капитала, на которых как Труд, так и Капитал формируют свою объективную СТОИМОСТЬ.
И то что он искажен, то что он неравноправен и необъективен, в том смысле, что в настоящее время стоимость Труда отражает лишь его затраты в то время как стоимость другого компаньона - Капитала отражает кроме затрат еще и прибавочную стоимость, не означает отсутствие этих рынков.
Тем более, что изменение статуса Работника - собственника Труда, т.е. признание за ним также как и за Капиталистом прав Инвестора, восстановит и равноправие рынка.

С уважением,
Мироныч

Здравствуйте!
и с Новым Годом!

Совершенно случайно попал на Ваш сайт - и не пожалел.
Прочитал почти все Ваши статьи - замечательно!

Тем не менее у меня есть некоторые замечания-вопросы. Часть из них я и

изложу ниже:
Вот что Вы пишите (КРИТИКА "КАПИТАЛА" МАРКСА статья вторая):
===
"Что такое стоимость продукта со стороны труда и для трудящегося? Тру-
дящийся работает для того, чтоб удовлетворить свои потребности, однако
трудом сыт не будешь, насытиться можно лишь продуктом труда. Для трудя-
щегося продукт труда представляет ценность прежде всего со стороны пот-
ребления, и как предмет потребления, т.е. он для него существует прежде
всего как ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ. Разумеется, для него не является
тайной, что продукт труда воплощает в себе какое-то количество его тру-
довых усилий, т.е. он существует для него и как трудовая стоимость, но
уже в совсем ином качестве. Труд для рабочего является не целью, но
СРЕДСТВОМ, суровой необходимостью, без которой удовлетворение потреб-
ностей невозможно. То есть он, рабочий, сам отчуждает от себя (или
всегда готов это сделать) трудовые затраты и трудовую стоимость, с
целью получить в свое распоряжение потребительную стоимость"
===

Т.е. Труд нуждается в восстановлении своих затрат,поэтому для него стоимость

продукта - это прежде всего потребительская стоимость. В этом проявляется

так сказать объективная "эгоистическая" сущность Труда. И с этим я согласен.

Но далее читаю:
===
"Для капиталиста стоимость продукта существует прямо противоположным
образом. Продукт его не интересует как предмет потребления; что ему
действительно нужно, так это труд, ибо без труда производство невозмож-
но, поэтому продукт для него существует прежде всего как воплощение
трудовых затрат, как трудовая стоимость".
===

Т.е. налицо объективная "альтруистическая" сущность Капитала. Я бы и с этим

согласился, если бы Вы:
с одной стороны, указали на "эгоистическую" сущность капитала, нуждающегося,

так же как и Труд, в восстановлении своих затрат через стоимость продукта,

которая для Капитала в данном случае существует прежде всего как

потребительская стоимость.
с другой стороны, заметили бы насущную потребность Труда в Капитале, в

восстановлении его стоимости.
Собственно, в других местах Вы убедительно доказываете органическое единство

противоположностей - Труда и Капитала, а здесь почему-то как-то "кособоко",

некрасиво и несимметрично... и никакого единства. Почему?



А вот что заитересовало меня в "КРИТИКА "КАПИТАЛА" МАРКСА статья четвертая":
===
"Итак, явление первое: "честный трудящийся", ведущий натуральное хо-
зяйство. Для чистоты эксперимента мы должны предположить, что в этом
хозяйстве еще отсутствуют какие-либо избытки продукта, потребляется
все, что производится. Капитал, точнее, капиталистическое отношение к
производству может проявиться в этих условиях как чисто субъективная
потребность в накоплении."
===

Честно говоря, для "чистоты эксперимента" я не вижу необходимости упрощать

до "отсутствия избытка продукта"
Также непонятно объяснение (вернее отстутствие такового) появления "чисто

субъективной потребность в накоплении", тогда как есть самое простое

обяснение (и Вы это в других местах указывали) - необходимость накопления

для достижения желанного в будущем уровня потребления.
А сами излишки - это результат компромисса между необходимым текущим

потреблением и желанным будущим. В данном случае у субъекта - "честного

трудящегося".
Т.е. я уверен, что для Вас это очевидно, но почему в ДАННОМ СЛУЧАЕ Вы именно

так выражаетесь? К чему Вы пытаетесь подвести?

Далее Вы пишите:
===
"Эта потребность может быть реализована
посредством такого преобразования производства, в результате которого
повысилась бы производительность труда и появился некоторый избыток
производимой продукции. Но для того, чтоб осуществить это преобразова-
ние, необходимо наличие определенных материальных ресурсов или резер-
вов, которых, как мы предположили, не существует. Необходимо, как мини-
мум, свободное рабочее время, которым бы работник мог распоряжаться по
своему усмотрению, а это время подразумевает наличие некоторого запаса
предметов потребления, которые в течение этого времени будут потреб-
ляться. Откуда же всему этому взяться? Очевидно, что какие-либо свобод-
ные материальные ресурсы могут появиться лишь за счет сокращения теку-
щего потребления, никакого иного источника не существует. Итак, акт
первый - ВОЗДЕРЖАНИЕ, благодаря которому формируются определенные мате-
риальные ресурсы, материальная основа капитала. Но воздержание - это
только приостановка потребления. Сама по себе она еще ничего за собой
не влечет; потребление может быть приостановлено, затем возобновлено, -
ни то, ни другое, само по себе еще никак не изменяют экономического
состояния субъекта, не отражаются ни на чем, кроме как на его желудке.
Для того, чтоб что-то изменилось, высвободившиеся в результате воздер-
жания ресурсы должны быть ПРЕОБРАЗОВАНЫ таким образом, чтоб их дальней-
шее функционирование повысило производительность труда. Следовательно,
акт второй создания капитала - это ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКАЯ или рациональная
деятельность. Свободные материальные ресурсы получают более рациональ-
ную производственную форму и становятся СРЕДСТВОМ ПРОИЗВОДСТВА, подни-
мающим производство субъекта на новый уровень. Но воздержание может
дать какие-либо реальные результаты, а рациональная деятельность вопло-
титься в действительность лишь при СОДЕЙСТВИИ труда. Труд есть послед-
няя и на этот раз уже чисто материальная сила, создающая средства про-
изводства.
Капитал явился на свет. Разберем содержание этого первого деяния ка-
питалиста. Никакого капиталиста как такового, впрочем, пока еще нет.
Капиталист, предприниматель, рабочий существуют пока еще в одном лице.
Но формы и способы деятельности этого лица в процессе создания капитала
уже существенно дифференцируются, благодаря чему мы и усматриваем в де-
ятельности этого лица три различных функции. Первая из них - это воз-
держание, создающее материальную возможность капитала (средств произ-
водства); вторая - рациональная деятельность, которая находит конкрет-
ный способ превращения свободных материальных ресурсов в средства про-
изводства; наконец, труд, непосредственно производящий средства произ-
водства. Из всех этих функций именно труд имеет наиболее отдаленное от-
ношение к процессу создания капитала (средств производства). Он явля-
ется всего лишь техническим, материальным условием их появления, но ни
причиной этого появления, ни его движущей силой."
===

Странно...очень странно:
- во-первых, уже в условиях "задачки" Вы "не заметили" у "честного

трудящегося" "субъективной потребность в накоплении" и теперь на этом

основании делаете вывод, что Труд не является причиной появления Капитала.

- во-вторых,
с одной стороны, Вы пишите, что Капиталиста еще нет. И надо полагать, что в

троице "капиталист_предприниматель_рабочий" в реальности присутствует только

Рабочий, точнее Труд, а вот Капиталист и Предприниматель (его бы я вообще бы

"выбросил" из рассмотрения) нечто пока эфемерное, т.е. то, что только будет.
с другой стороны, именно реальный Труд и не является движущей силой, которой

только и являются эфемерный Капитал и Предпринимательство (так что ли этот

труд называть? ).

А что мешает мне представить изложенные Вами функции таким образом?:
Первая из них - это воздержание ТРУДА от текущего потребления ради будущего,

создающее материальную ВОЗМОЖНОСТЬ капитала (средств производства);
Вторая - рациональная деятельность ТРУДА, которая находит конкретный способ

превращения свободных материальных ресурсов в средства производства;
Третья, ТРУД физический, непосредственно производящий средства производства,

повышающие производительность ТРУДА
наконец, превращение средств производства в Капитал - использовние их Трудом

в процессе производства

И сделать вывод:
Ко всем этим функциям именно ТРУД имеет самое непосредственное и прямое

отношение - через его реальные желудок, руки и голову и др.

Мне показались натянутыми доказательства роли Капитала в создании Капитала

так же как мне вообще трудно представить какой-либо активной роли Капитала

как такового, поскольку его Носителем является имущество, т.е. нечто

неодушевленное. Его активность проявляется лишь как его "реакция" на

отношения к нему человека, в частности, отношения собственности.
А вот Труд - изначально человеческий, поскольку его носителем является

человек. Т.е. Труд и Человек - неразделимы, хотя и на активность его

проявления оказывает влияние все тоже отношение собственности.

О чем Вы и пишите вот здесь:
====
"Итак, суть вопроса в следующем: способ производства прибавочного
продукта не определяет его собственника. Наоборот, основной чертой про-
изводства прибавочного продукта является именно эта неопределенность.
По этой причине на прибавочный продукт с равным правом могут претендо-
вать как минимум все участники производства. В простейшем случае их
двое - рабочий и капиталист. Рабочий, в общем случае, ничего не спосо-
бен произвести голыми руками, без капитала. Капитал, без приложения к
нему живого труда, столь же, очевидно, бесплоден. Продукт производится
совместно трудом и капиталом. Поэтому он одинаково может быть представ-
лен как плод деятельности либо только труда, либо только капитала. Ра-
бочий, в пределе, претендует на весь произведенный продукт и рассматри-
вает его как произведение своего труда. Капиталист, наоборот, рассмат-
ривает этот же продукт как результат деятельности капитала и на этом
основании считает его своей собственностью. Дело усложняется еще и тем,
что в основе претензий как капиталиста, так и рабочего лежит один и тот
же принцип - принцип частной собственности. Как рабочий, так и капита-
лист рассматривают потенциально весь продукт как свою частную собствен-
ность. Правда, в одном случае в основании лежит собственность на труд и
результаты труда, в другом - собственность на средства производства. Но
в обоих случаях в основании лежит ПРИНЦИП ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Перво-
начально как рабочий, так и капиталист - оба выступают как собственни-
ки: один - как собственник рабочей силы, другой - как собственник капи-
тала. Именно это отношение собственности становится причиной того, что
после того как прибавочный продукт произведен при помощи труда и капи-
тала, рабочий и капиталист одинаково начинают претендовать на него. Из
их собственности, в одном случае - на труд, в другом - на капитал, вы-
текает их собственность на произведенный продукт. Таким образом послед-
ний оказывается собственностью как того, так и другого. Вопрос: КАК ОН
ДОЛЖЕН БЫТЬ РАЗДЕЛЕН?"
===

Далее, Вы пытаетесь обосновать, что никакого объективного критерия не

существует для разделения прибавочного продукта, а поскольку так, делаете Вы

вывод, то этот вопрос не относится к политэкономии и не может быть решен в

ее рамках.
Странно.
Во-первых, странно потому, что ПОЛИТэкономия и должна решить этот главный

вопрос. Непонятна вообще необходимость во всех политэкономических

рассуждениях, если они не приводят к ответу на этот вопрос.
Во-вторых, странно потому, что в Ваших работах уже присутствует ответ на

этот вопрос, пусть неявно - но присутствует.

Попробую сформулировать.
Что мы знаем?:
- Работник является собственником Труда. Капиталист - собственником

Капитала.
- как Труд, так и Капитал имеют вполне определенную рыночную СТОИМОСТЬ.
- как вклад Труда, так и вклад Капитала в совместное производство

определяется их затратами и имеют вполне определенную СТОИМОСТЬ.
- результат их СОвместного производства (совместных вложений) - продукт

производства - тоже на рынке получает вполне определенную объективную

СТОИМОСТЬ.
- из СТОИМОСТИ реализованного продукта восстанавливается как СТОИМОСТЬ

затраченного Труда, так и СТОИМОСТЬ затраченного Капитала.
- прибавочная СТОИМОСТЬ получается как разница СТОИМОСТИ реализованного на

рынке продукта и СТОИМОСТИ затрат-вкладов всех участников (СОБСТВЕННИКОВ

вкладов) совместного производства.

Как ее рапределить среди СОучастников-СОБСТВЕННИКОВ?
Ну, ведь очевидно - так же как и сейчас - пропорционально СТОИМОСТИ вкладов

СОБСТВЕННИКОВ вложений.
Единственное отличие в существующей практике заключается лишь в том, что за

вкладом ПРИЗНАЮТСЯ любые даже самые экзотические вложения, кроме трудовых,

т.е. только имущественные вложения.
Но ведь это и есть самое настоящее искажение объективности. Ведь вклад Труда

объективен, Собственность труда объективна, стоимость труда объективна... но

при распределении прибавочной стоимости объективность обнуляется.

Может смущает то, что Работник, являясь собственником Труда, станет еще и

собственником Капитала (и тогда уже и "чистого" Работника не станет, как,

впрочем, и капиталиста)?
Может смущает, что капитал будет приростать не только за имущественный вклад

, но и за трудовой?

... это просто "непривычно". Но объективный ход развития общества, в т.ч. и

политэкономии, подводит к тому, что это должно стать привычно.

Вот такие первые реакакции возникли на Ваши статьи...

С уважением,
Мироныч

Уважаемый Александр Николаевич.
Я, в переписке с вами, ни каких теорий не сочиняю. Я подвергаю сомнению вашу корректировку теории прибавочной стоимости Маркса. Вы обнаружили у него лишь одну ошибку. И заменяете её такой же ошибкой. Нельзя ни купить, ни продать не только рабочую силу, но и труд. Единственное, что может продавать рабочий это результат труда. Да и то не всякий. Дворник может продать свой труд, а швея мотористка, или слесарь сборщик на конвейере не могут. А ведь именно такие рабочие как швея и слесарь составляют основную массу рабочих при капитализме, а не дворники. И Маркс в своей теории подразумевает именно таких рабочих.
Я не буду повторяться, объяснять, почему такие рабочие не могут продавать результат своего труда, потому как я это объяснил в предыдущем письме. По существу выставленных мною аргументов, доказывающих, что 1) рабочему не чего продавать капиталисту 2) капиталисту не резонно покупать, что бы ни было у рабочего, я в вашем послании контр аргументов не нашёл. А те, что есть, явно рассчитаны на студента, которому можно навешать лапши на уши. Вы не всё во мне угадали. Я действительно студент, только с очень маленькими ушками. Не помещается лапша на них.
Рабочий вынужден ждать, когда будет реализована готовая продукция инициатором производства капиталистом. Суть торга между капиталистом и рабочим сводится к предварительному определению величины стоимости будущего результата труда рабочего (стоимости израсходованной рабочей силы), составляющую мизерную долю от вклада в производство капиталиста. А суть договора состоит в определении условий выполнения работ и возмещения их стоимости в денежной форме. Это не акт купли - продажи. Во взаимоотношениях между рабочим и капиталистом нет актов купли-продажи. Есть акт возврата вклада рабочего в готовую продукцию. И они по этой причине друг другу компаньоны. Вот только Маркс и вы со своей поправкой стремитесь «научно обосновать» право капиталиста присваивать прибыль, принадлежащую компаньону – рабочему, только потому, что не хотите признать его таковым.
У одного рабочего доля от прибыли мизерна, а у 10000 рабочих уже гарантирует капиталисту – миллионеру через год стать миллиардером. Это и есть эксплуатация, а не «присвоение прибавочной стоимости в прибавочное время" Прибавочное время это очередная чушь Маркса. Маркс, и вы туда же, создаёте капиталисту условия цинично заявлять, что права рабочего и капиталиста равны, так как это «научно обосновано» умными людьми, не буду перечислять их фамилии. Равны, при таких условиях могут быть только права рабочего и рабочей лошади. Лошади, как и рабочему, прибыль не полагается. Они должны работать за корм. Вот для чего написан Капитал. Не освободить несчастный пролетариат, а раз и навсегда «научно обоснованно» закабалить. И сделал это «вождь и учитель» пролетариата.
Я понимаю ваше недовольство моими «наивными» и дотошными вопросами. Я вижу, что вы прекрасно понимаете всё, о чём я пишу. Вам не понятно только как же при таких обстоятельствах образуется прибавочная стоимость. Потому, что вы уверены, что стоимость создаётся только трудом. Но в этом не только ваша беда. Многие это принимают за истину, не задаваясь вопросом, а кем, когда, и где это доказано. У раскрученного Маркса всё принимается на веру. И потому удивительно как это вы усомнились в том, что рабочая сила не может быть товаром. Но на большее, чего не может быть, а у Маркса может, вас не хватило.
Уважаемый Александр Николаевич. Если вам, занятому человеку, в тягость переписка со студентом, я не настаиваю на продолжении.


С уважением Николай.

P. S. « А иногда так даже сползаете в какую то абракадабру.»
Если слово себестоимость с моей клавиатуры вам кажется абракадаброй, то вот вам это слово из официального источника.
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5% Толковый словарь русского языка Ушакова
СЕБЕСТО''ИМОСТЬ, и, ж. (экон.).
Сумма затрат, произведенных предприятием при производстве или приобретении товара. Борьба за снижение себестоимости. Отпустить товар по себестоимости (т. е. без прибыли, за столько, во сколько обошелся самим).

Уважаемый Александр Николаевич. Если продаётся результат труда, то это меняет всё.
Чистота улицы в вашем примере становится товаром. Для того чтобы продать этот товар, дворнику не нужен капиталист. Он его может продать любому желающему сам. Но вот швея мотористка свой товар, профессионально наложенный на брюках шов, продать не сможет. Хотя это и результат её труда, но он вне брюк не может быть товаром. Результат труда дворника это то самое исключение, о котором я говорил в предыдущем сообщении. А шов швеи, это массовое явление при разделении труда. Хотя и результат труда швеи имеет стоимость, но товаром для неё он стать не может, ещё и потому что ткань брюк швее не принадлежит. И потому швее, капиталисту продавать не чего. Она доверяет продажу результата своего труда капиталисту. Она вынуждена это делать. И капиталист это прекрасно понимает. А это значит, что расчёт со швеёй он произведёт после продажи брюк. Зачем капиталисту покупать у швеи шов, если она ни куда не денется, потому что вынуждена ждать результата от продажи брюк. И уж тем более, зачем ему покупать у швеи рабочую силу, или труд?
Но, не смотря на это, я согласен с вами, торг ведётся. Но коль товара нет то, о чём они ведут торг?
Здесь я должен вам заметить, что вы не обнаружили у Маркса в его товаре рабочая сила ещё одну ошибку и перенесли её в свой товар труд. Стоимость своей рабочей силы Маркс объявляет равной эквиваленту восстановления рабочей силы. А эквивалент восстановления рабочей силы не стоимость,
товара рабочая сила, а себестоимость её восстановления. В структуре стоимости товара обязательно присутствует прибыль. Потому что товар то, что предназначено для извлечения прибыли. И по этой причине тоже, кроме ранее перечисленных причин, и Марксова рабочая сила, и ваш труд, не могут быть признаны товаром, дабы не выставлять рабочего глупцом, варящим яйца. Такого мнения армяне о глупых людях. Варить яйца – быть при деле и навар есть, не смотря на то, что цены варёных яиц и не варёных одинаковы. Таким образом, между капиталистом и рабочим идёт торг не о цене товара, рабочая ли сила, труд ли, или результат труда, а о себестоимости восстановления рабочей силы. Потому что торга о товаре быть не может до начала производства. К этому моменту нет ни результата труда, ни готовой продукции. Нет того, что может быть товаром. Шкуру не убитого медведя, как известно нормальные люди не делят. А рабочий и капиталист, нормальные люди. Прибыль ещё не добыта. Речь можно вести только о себестоимости восстановления рабочей силы - трудоспособности рабочего. А это и означает, что между капиталистом и рабочим не происходят акты купли – продажи ни до начала производства, ни после его окончания. И вот в этом месте нужно ответить на вопрос кем друг другу доводятся рабочий и капиталист? Если они не продавец и покупатель. Правильный ответ на этот вопрос даст, и правильный ответ на вопрос как капиталист эксплуатирует рабочего.
Что касается вашей дискуссии с Логовенко, то в ней ведь речь идёт совершенно не о том, о чём веду я.
С уважением Николай.