Вторник, 24.10.2017
Мой сайт
Меню сайта
Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0
Форма входа
Главная » Гостевая книга [ Добавить запись ]

Страницы: « 1 2 ... 11 12 13
Показано 181-193 из 193 сообщений
13. Сергей   (10.12.2001 17:43)
Уважаемый Анти-Маркс!

Между прочим, я в Ваших же интересах просил разрешения не отвечать на некоторую часть Ваших вопросов. Мне почему-то показалось, что Вам не очень нравится манера моего освещения некоторых Ваших грубых ошибок. Похоже, что я ошибся. Поэтому отвечаю. Но манеру изменить не могу. Иначе умру со скуки.

Смысл самой последней Вашей реплики, размещенной в гостевой моего сайта, укладывается в четыре строчки:
"На голову мою мои поступки
Пусть падают. Я требую суда
Законного, - я требую уплаты
По векселю".

Значит "защищайтесь!", говорите. А в руках что держите? Не колун ли? Неужто успели поупражняться?

Что это Вы там про равенство и свободу сморозили? Ага, вот: "ВСЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ НАУКА базируется на предположении, что ВСЕ экономические субъекты РАВНЫ и СВОБОДНЫ".

Да, ну! Маркса на Вас нет! Неужто ВСЯ?! В принципе, могу с Вами чуть-чуть согласиться, поскольку Вы составили это утверждение в настоящем времени. Если бы Вы сказали "базировалась", то Ваш поступок в виде колуна, который вы держите обухом вперед, упал бы Вам на голову (см. стих.). И острие его тут было бы направлено куда надо. Поэтому я не советовал бы Вам менять время использованного Вами глагола, предварительно не почитав, вернее, не изучив, Маркса. По сравнению с Вашими ошибками, его ошибками в деле складывания идеальных, равных и свободных кубиков, можно пренебречь.

Если уж Вы заговорили о равенстве, то следовало бы предварительно объяснить мне, какое "ой!" (см. цикл бесед о стоимости) Вы под этим подразумеваете, Дело в том, что если Вы считаете себя экономическим субъектом, то я тогда, по признаку равенства, могу им и не быть. У меня рост метр двадцать с кепкой, нос пуговкой, уши торчком, бо-ольшая залысина на всю голову и правая нога тянется. Если между нами тут наблюдается равенство, то добавлю, что у меня еще есть зуб со свистом и левый глаз подмаргивает. Тут Вы за мной не угонитесь. Тут я для Вас – "техническая проблема".

О каком равенстве Вы говорите? Точнее, о каком относительном равенстве идет речь? Надеюсь, что Вы все-таки понимаете, что абсолютного равенства экономических субъектов быть не может. На идее абсолютного равенства не может быть построен даже экономикс, поскольку между абсолютно равными по всем свойствам объектами (и субъектами в том числе) не может возникнуть движения, взаимодействия. И не только экономического. Ради интереса можете поставить на столе один чайник на другой и подождать, пока какой-нибудь из них закипит.

Равных экономических субъектов нет, но можно, например, говорить, о приблизительном равенстве субъектов относительно накопленного капитала или относительно средств производства. Именно о приблизительном равенстве, поскольку собственности каждого субъекта ух как могут различаться! Но тогда – после выравнивания – Вы заметите, что все Ваши экономические субъекты разделятся по кучкам (ух как количественно не равным!). Маркс называл эти кучки классами. Вот между этими равными-неравными кучками и возникает взаимодействие. Некто, именующий себя экономистом (а таких чудаков много), пытается в этом взаимодействии разобраться, систематизировать его законы и направить существующее движение в наиболее благоприятное русло. Плохо здесь только то, что для каждого экономиста-субъекта благоприятность эта зависит от того, к какой кучке равных субъектов он принадлежит (в душе). Поэтому и наука, которую Вы так желаете возвести в ранг объективной, получается субъективной. Я Вам советую, - чтобы уйти от субъективности, - сделать серьезный моральный шаг и выйти из всех кучек сразу. Другими словами, ради науки надо полюбить всех людей одновременно, независимо от того, куда каждый человек попал по текущему распределению. Тогда, - век воли не видать, - наука наверняка станет объективной.

Идем дальше. Если первое рассуждение о равенстве было "во-первых", то, во-вторых, можно говорить еще о равенстве субъектов перед законом. Но это будет всего лишь словесный выкрутас, обозначающий, что каждый субъект должен исполнять закон или следовать закону. Тут-то и начинается самое интересное. Это интересное последует немедленно, если задаться вопросом: "какой закон или какому закону?" Тому закону, который придуман на основе рассуждений А.Усова и К, или тому, который предусмотрен природой? Проблема заключается в том, что с полным правом можно говорить только о равенстве любых объектов (и субъектов, в том числе) перед законами природы, а вот говорить о равенстве объектов-субъектов перед придуманными социально-экономическими законами, следующими из экономикса, рановато. Сначала нужно доказать, что эти найденные законы действительно соответствуют законам природы.

Доказывайте, Анти-Маркс! Я вприпрыжку побегу за Вами, если Вам удастся доказать такое соответствие. По-моему, Вы должны к этому стремиться. Не для того, чтобы я хвостом увязался за Вами – такое вредное, хотя и любящее существо не каждому придется по душе, - а для того, чтобы достичь проповедуемого Вами равенства. Или, если оно достигнуто, убедить в этом других людей. Но убедить, доказывая, а не размахивая выхваченными из кармана лозунгами, типа "НЕ ПОЗВОЛЮ!". Не про эти ли лозунги Вы говорили, намекая в предыдущих репликах на свои полные карманы?

Доказывайте, Анти-Маркс! Только не суйте мне в качестве доказательства сто сортов колбасы с прилавков зарубежных магазинов. Почитайте Маркса и Вы убедитесь, что одной из причин появления этого изобилия было замордовывание на фабриках и пр. женщин и детей. До смерти. А они, как и рабы, которых Вы не причисляете к экономическим субъектам, ух как хотели хотя бы глотка счастья! Не верите, что хотели? Тогда уберите со своей двери тридцать три засова. Время рабства еще не ушло. Ни на Востоке, ни на Западе. И Вас, тьфу-тьфу-тьфу, могут похитить. По месту и поверите. На западное рабство только сильно не рассчитывайте. Туда, в основном, женщин вывозят. Мужиков – в Чечню. Что поделаешь, такое вот неравенство образовалось на основе новейшего, скрытого, довольно хорошо организованного Западно-Восточного ига. Иначе все происходящее в России и назвать трудно: мужиков похищают и убивают, женщин вывозят, отдают или продают, а дань исправно платится.

Теперь несколько слов по поводу свободы экономических субъектов. Я не согрешу перед Вашим Богом, если скажу, что как нет в этом мире абсолютного равенства субъектов перед построенными ими самими законами, так нет в этом мире и абсолютной для них свободы. Неважно, экономической или физической. Заткните, к примеру, свой нос и постарайтесь не открывать рот. Через несколько минут Вы поймете, что совсем даже не свободны, и очень даже зависимы от окружающего мира. От воздуха, в данном случае. Свободным себя можно назвать лишь тогда, когда пропадает ощущение зависимости от чего-либо, при одновременном существовании либо этой зависимости, либо возможности этой зависимости. Поэтому всякая свобода относительна. Поэтому и Робинзон стремился получить свободу. Поэтому и любой субъект может чувствовать себя в обществе свободным, если накладываемые на него ограничения будут для него незаметными, т.е. относительно неощущаемыми. А без ограничений жизнь в обществе, сами понимаете, невозможна.

Поэтому, позвольте с Вами не согласиться, что вся экономическая наука должна базироваться на предположении, "что ВСЕ экономические субъекты РАВНЫ и СВОБОДНЫ". Так создается псевдонаука. Если Вы стремитесь к равенству и свободе, – а предела этого достичь невозможно, можно только к нему приближаться, – то и науку Вы должны создавать соответствующую. Не исходящую из заведомо ложного предположения. Я могу приветствовать только ту науку, которая занимается поиском средств для приближения всех субъектов (не выделенной кучки) к равенству и свободе. Только поэтому я приветствую "Капитал" и не слишком приветствую "Экономикс".

Имейте в виду, кстати, что тот декларированный социализм, который мы семьдесят лет строили, не может служить, - как практический эксперимент, - доказательством ложности взглядов Маркса. Теория Маркса не предлагает никакой связной модели будущего устройства общества. То, что чья-то воплощенная в государственный и политический монополизм фантазия не оправдалась, беда не Маркса. Это беда ученых-экономистов, которые вовремя не смогли доказать, что идущий процесс негативен, и не смогли его преобразовать. Экономическая теория Маркса – это всего лишь доказательство серьезного нарушения в капиталистическом обществе принципов равенства и свободы. Ну и еще довольно неплохое описание принципов функционирования этого государственного устройства тоже. И все. Поэтому путь, по которому мы лезем снова в ту же самую грязную канаву, можно назвать правильным только потому, что научно обоснованного движения в другом направлении никем не предложено. А колбаса у капиталистов есть. Поэтому, не оставляя поисков другого пути, будем пока идти на ее запах, попирая равенство и свободу.

А вообще-то, кое-какой свободы на Западе сейчас действительно больше, чем у нас. Человек, почему-то, всегда к свободе стремится. А у нас полстраны мечтает на Запад смыться. А может и больше. Это о чем-то, да говорит. Против статистики не попрешь. Так что? Может и мы с Вами кинем Россию? Не знаю, как Вы, а я вот не хочу! Знаете почему? Нет на Западе равенства и свободы! Есть только колбаса и куча шмоток в немереном количестве. Вот в области колбасной и шмоточной зависимости там и можно найти свободу. А вот законы остались там практически такими же, как и при Марксе. Понизить чуть-чуть их общий жизненный уровень, и они опять начнут "лопать" друг друга, а нормальную жратву выбрасывать в море.
Так что я пока остаюсь здесь – мне в лаптях удобно, да и березовый сок не плох,– а на досуге подумаю, как повернуть процесс стремления наших российских граждан к равенству и свободе в обратную сторону.

На Ваши слова: "Поэтому там, где свобода индивидов существенно ограничивается, там ограничиваются и возможности экономикс" я могу ответить только то, что возможности экономикс ограничены неограниченно. Нового на нем ничего не построишь, а предлагаемые им зачатки свободы и равенства, при которых не исключено существование рабства, меня не устраивают.

"Труд раба так же мало является экономической категорией, как и "труд" ломовой лошади - в обоих случаях мы имеем дело с технической проблемой
эксплуатации средства производства, а не с экономическими проблемами, которые возможны между субъектами экономических отношений".

Ну ладно с лошадью, - может какая Вас в детстве укусила, - но раба-то Вы зачем обижаете? Человек все-таки. Каждый может такой статус получить. Техническая проблема, надо же! Легче всего ограничить человеку свободу и, не разбираясь, почему это произошло, назвать его средством производства. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что наших сограждан, да и других, ограниченных кое в чем на Западе (и в России), довольно много. Наплевать на них и забыть? А Вам не приходило в голову предложить кому-нибудь бороться с этой технической проблемой, а также с бандитами, наркоторговцами, боевиками не только силами Вооруженных сил, МВД, МИНЮСТ'а и др. "конторами", но и экономическими средствами тоже? Конечно, не приходило. И не придет! Не придет потому, что экономикс такой возможности не предоставляет и не предоставит. Он их, наоборот, плодит, – эти технические проблемы. Но выглядит экономикс сейчас, как наука без альтернатив. Все дружно бросили "Капитал", который в былые времена защищали всеми математическими и прочими средствами, делая на нем профессорские звания, и дружно переехали в "Экономикс". Ну и ну, ученые их …! Но может Вы сами подумаете над тем, откуда эти технические проблемы возникают? Не из экономических ли законов, ограничивающих равенство и свободу граждан?

"Тогда почему бы нам "для полноты картины" не включить в таблицу умножения формулу: "2х2=5"? И как "категория" может "иметь доход"? Не "имеет", а приносит (создает, доставляет) доход, и не "категория", а деятельность, обозначаемая той или иной (из перечисленных Вами), категорий".

Вы когда-нибудь научитесь мыслить, или, хотя бы, домысливать? Из контекста ясно следует, что речь идет не об эфемерных категориях, а о категориях граждан, т.е. о тех же бандитах, наркоторговцах и прочих. Они доход не приносят, они его - от Вас и прочих - имеют. Ну, или получают, на худой конец. Мы! являемся для них средствами производства! Бесплатными, чаще всего. Если же Вас не устраивает слишком большое количество подобных категорий населения, имеющих довольно нескромно большой доход, то ничего не могу поделать. Сколько развели, столько и есть. А будете дальше действовать по "Экономикс" – еще появятся. Ставьте решетки и вооружайтесь! А на своей решетке напишите: "Уважаемые бандиты, не подходите близко, не трогайте экспонаты, не просовывайте руки и не кидайте за решетку сладости". Хотя не поможет. В клетке же ходить не будете. У меня недавно так ловко в междугороднем автобусе из нагрудного кармана деньги вытащили, что я только что в ладоши не хлопал, восхищаясь виртуозным мастерством. Но посмеялся с соседями над своей выпотрошенной особой от души. Домой же ехал, не из дома. Здесь и посмеяться было не грешно.

"Тюремный надзиратель пусть думает как использовать в мирных целях труд бандита, а с преступностью пусть борются - МВД, МИНЮСТ и др. "конторы". Теоретическим обеспечением их деятельности являются юриспруденция, криминалистика и др. науки. Кроме того, должен напомнить Вам классическое определение: политэкономия - это наука о том, "как государство богатеет..." - Слышите? Как БОГАТЕЕТ, а не как разоряется или разрушается".

Во-первых, надо будет написать куда следует, чтобы с Вас побольше денег брали на содержание этих самых МВД, МИНЮСТов и др. Чтоб брали до тех пор, пока Вам в голову не придет учитывать в своей политэкономии не только плюсы, но и минусы. Может тогда и задумаетесь, как организовать экономику так, чтобы раздувать штаты перечисленных учреждений не было необходимости, а в бандиты идти никому не хотелось.
Во-вторых, от того, как политэкономию обзывают, сущность ее не меняется. Кого это такого умного и авторитетного Вы процитировали? Или это всеобщее мнение, от Бога? Я вообще-то думал, что политэкономия – это наука о том, как общество развивается. А при развитии всякое бывает. Даже "жрут" порой друг друга. Мы с Вами уже близки к этому. Образно говоря, конечно. Кстати, когда богатеют, "жрут" еще больше, по-моему. Но это - мое личное впечатление. Обосновать пока не могу.
Кстати, как это Вы умудрились, не разобравшись, что такое "стоимость", понять, что есть "богатство"? Нюхом чуете, что ли? Может, все-таки, стоимость не химера? А?

"Невольно закрадываются подозрения относительно Вашей компетентности…"
"И наконец, Вы окончательно перекладываете с пустой... виноват, с больной головы на здоровую"

Вот здесь Ваши подозрения не напрасны. Что есть, то есть. Это – не мой хлеб насущный. Моя стезя не здесь. Кормлюсь я в другом месте. А сюда пришел только потому, что философы с экономистами баклуши бьют. Знаний их мне, конечно, не хватает. Но и им моих тоже! Поэтому я и звоню на каждом перекрестке, что не откажусь от любой критики и от любой помощи. Да и сам не прочь всем этим поделиться. Критика, - даже Ваша, - извилины шустрее заставляет работать, а помощь – она и в Африке помощь. Так что, если захотите помочь, я не откажусь. А компетентность… Эта штука с годами приходит, и с упорным трудом. А какие наши годы? А как Вы меня трудиться заставляете!
Только один вопрос меня мучает. Где и в чем Вы успели увидеть мою некомпетентность? Я ее вроде еще перед Вами на столе не раскладывал. А вот Вы вывалили ее передо мной на прилавок довольно прилично. Какой хошь! На выбор. Здо-оровая же у Вас голова! И не пустая. Вон сколько вмещает! А моя - Ваша правда - уже начинает побаливать.


"Доход" - понятие действительно неопределенное, но ПОТОМУ ЛИШЬ, что под ним, как правило, подразумевается лишь самое ОБЩЕЕ представление о приросте каких-либо активов. Если Вы хотите конкретизировать что из себя представляет доход в каждом отдельном случае, то для этого существуют уже специальные категории: зар.плата, рента, гонорар, предпринимательская прибыль, процент и др. (сюда-же, кстати, следует отнести и пресловутую "добычу").

Ну и что Вы этим хотите сказать? Я разве против, что доход учителя складывается из суммы его заработных плат, доход писателя - из суммы гонораров. Но Вы же не говорите, к примеру, про годовую заработную плату учителя. Вы говорите про его годовой доход. Также Вы будете говорить про доход любой категории нравящейся Вам категории граждан. Я всего лишь спрашиваю, зачем лукавить в политэкономическом подходе к не нравящимся Вам (и экономиксу) категориям граждан? (Мне они, кстати, тоже не нравятся). Ведь доход бандита также можно представить состоящим из суммы добыч, каждую из которых можно представить прибылью от использования нестандартных средств производства. А после отмывания этот доход представляет собой те же самые чистенькие денежки. Чем, к примеру. отличается доход торговца кастрюлями от дохода торговца имплантантами или от дохода сутенера? Никто ж ничего не производит! И все богатеют. Относительно Ваших слов, гласящих, что политэкономия – это наука о том, как государство богатеет, так они вообще между собой ничем не отличаются. Вы их не сможете отличить, потому что не знаете, что такое стоимость. Но от экономики, тем не менее, Вы их почему-то напрочь отфутболиваете (кроме торговца кастрюлями) и передаете МВД. Нечестно это ни по отношению к экономической науке, ни по отношению к сутенеру и пр. Нечестно потому, что все перечисленные доходы существенно различаются между собой только моральной стороной совершаемых экономических операций. Но это – экономические операции! А негативная, возможно даже разрушающая экономику часть этих операций возникает из-за несовершенства экономических и взаимосвязанных с ними политических законов. Т.е. из-за несовершенства политэкономии! Что бы Вы там не говорили, но экономикс стимулирует возникновение незаконных экономических операций. И кое-кто очень даже хорошо греет на этом руки. Богатеет, одним словом. С Вашими принципами подхода к свободе и равенству некоторые незаконные экономические операции могут стать и законными. Кое-кто, например, хочет сделать законным труд и доход сутенера. Кое-кто – это те, кто из помойки вынут. Без денег на них не клюют. Воняют. А им очень хочется. Поэтому они и стараются. И добьются своего. В той канаве, в которую мы лезем, дерьмо, наверх, в законодательство, очень даже хорошо всплывает.
Мне кажется, что Вы здесь просто злитесь, а не пытаетесь мыслить объективно и логически. Это неправильный путь. Лучше - убрать неопределенность из своей головы. Иначе совсем запутаетесь. Хотя неизвестно, к чему Вы стремитесь.

"Неопределенность царит в Вашей голове, а не в науке. Не надо читать учебников по экономикс; как говорится, читайте классиков. Причем рекомендую начать даже и не с Маркса. Начните с Пушкина!"

Пушкина я читал. Классный был мужик. Свой в доску. А экономист какой! Такого предвидения я даже у Маркса не увидел.
Помните, он пишет: "Златая цепь на Дубе том…" Это надо же было догадаться в те времена, кто должен золотые цепи носить. Толстенные. Вы еще не приобрели? Подумайте, может быть надо.
А дальше еще круче: "И днем и ночью Кот Ученый все бродит по цепи кругом". Здесь Пушкин явно замаскировал свое гениальное диссидентство. Ну не хотелось человеку сидеть в каталажке за правильные экономические взгляды. Хоть стихов насочинял на воле, а то б и этого не успел. А хотел он – сто пудов – написать так: " И днем и ночью Кот Ученый все бродит НА цепи кругом". Даже Маркс тут проморгал. У него рабочий вкалывает, холсты и сюртуки в немереном количестве выпускает. Капиталист же ему сырой материал, да станки один совершеннее другого подкидывает, эксплуатирует, одним словом. Не капиталист прям, а супер-герой у Маркса получился. Мускулистый и семи пядей во лбу. Инженера-то и ученого Маркс за кадром оставил. Не разглядел Маркс, что Кот к Дубу цепью прикован, посчитал, наверное, что это - единое целое. Ну и пошли рубить последователи Маркса всех подряд. И Дубов, и Котов. А Котов-то зря рубили. Пушкина надо было читать. Тогда эксперимент бы удался.
Впрочем, у нас Котов до сих пор рубят. Никак не могут понять, что откуда берется. Думают, наверное, что стоимость, как и дубы, из земли растет. На Западе давно уже втихаря все поняли. И трудятся вовсю, гениев отовсюду свозят.

Анти-Маркс! Вы меня не измором, как в сказках, решили взять? Если так дальше пойдет, то придется открывать целый отдел по борьбе с Вашей антилогикой, по розыску Вашей "жизни". Вы хотя бы через строчку допускайте ошибки. В два захода писать ответ на одно Ваше сочинение, - это уж слишком. А можно идти и по третьему. Вы, - когда будете критиковать саму мою работу, - будьте поконкретнее немного. Я ж не семи пядей во лбу (хоть и залысина на всю голову). Я всего лишь пользуюсь мыслями умных людей. И очень много беру из критики. Обрабатываю чуть-чуть и все. От Вас я взял всего лишь строчку. Вы, наверное, уже разглядели ее на моей странице? Давайте еще что-нибудь. Побольше. Думаете легко иголку в стоге сена разыскивать?

С уважением,
Сергей.

12. не важно   (29.11.2001 03:03)
КРИТИКА "КАПИТАЛА" МАРКСА
статья первая



Усов:
Здесь действительно есть затруднение, которое Маркс так разъясняет: капиталист пол-
ностью оплачивает рабочему стоимость НЕ ТРУДА, но РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Стои-
мость же рабочей силы определяется, как и стоимость любого другого то-
вара, издержками ее производства. То есть стоимость рабочей силы среднего рабочего равна стоимости продуктов питания и других средств пот-
ребления (жилье, одежда и проч.), необходимых для того, чтобы вырас-
тить, воспитать, обучить среднего рабочего.

Юрий:

Как и все критики Маркса, Усов здесь, за невозможностью точно выяснить причины, скажем мягко говоря, невнимательно прочитал, или недостаточно глубоко изучил первоисточник. По Марксу, стоимость рабочей силы определяется, стоимостью её производства и, подчеркиваю, воспроизводства. То есть, воспитание потомства. Но эта ошибочка ещё ничего, бывают и ещё примитивнее – один диссидент говорил мне, что знает "Капитал" очень хорошо, в тюрьме читал, мол, там написано, что кто не работает, тот не ест, а значит, по Марксу, детей и пенсионеров кормить нельзя, ведь они не работают. Я постоянно удивляюсь – как можно читая одно, оставлять в голове совершенно обратное.

Далее Усов открывает у Маркса парадокс, который не заметил даже сам автор "Капитала":

Это звучит, мягко говоря, несколько парадоксально, ибо получается, что капиталист оплачивает рабочему не его ТРУД, но его ПОТРЕБЛЕНИЕ, т.е., грубо говоря, платит ра-
бочему не за то что он работает, а за то что он ест!

Юрий:

Безотносительность определений и утверждений всех критиков Маркса делает их критику в лучшем случае юмористикой. В самом деле, почему бы не представить любого покупателя кем твоей душе угодно. Например, покупатель, старушка на рынке, покупает пучок укропа не для того, чтобы подкормиться витамином, а для того, чтобы повысить благосостояние продавца, чтобы и он сам, и его близкие жили богаче. Покупатель, вообще-то, это благодетель для продавца, и покупает товары исключительно из человеколюбия к продавцам, которые находятся под гнетом товарно-денежнеых отношений, под давлением конкуренции, и т.д., и т.п. Описывать все ужасы положения и жизни продавцов, и исключительную благотворительность покупателей предоставляю теоретику Усову.
Хотя, буржуазные теоретики задолго до него нашли, что капиталист является самым хорошим человеком в обществе, и что научно-техническим прогрессом общество обязано только лишь капиталисту. Да чего там капиталист, даже любой бандит, по логике Усова, является благодетелем. Ну зачем, скажите людям деньги? Ведь из-за них столько зла, столько несправедливости, и просто надо освободить людей от этой низкой зависимости перед деньгами - сказал грабитель втыкая нож в живот жертвы.
То, что на деле, на практике, все не так, как в их теоретических вымыслах, критиков Маркса нисколько не смущает. Как надо, так и объяснят любой факт, проведя сколько надо несуществующих связей с другими явлениями, и найдя столько смыслов, сколько надо. Именно поэтому у Маркса, который изучал и анализировал все таки практику, реальную жизнь, капиталист платит рабочему за рабочее время, за работу в определенное время, а у критиков Маркса капиталист платит рабочему только лишь за то, что рабочий ест. Вот только маловато платит-то, на красную икру и бутылочу Дон Периньона на ужин не хватает, а ведь должен платить, всё таки это потребление.

Усов:

Однако благодаря
именно этому парадоксу сколько-нибудь определенная связь между заработ-
ной платой и трудом у Маркса исчезает: рабочий за одну и ту же заработ-
ную плату может работать и 6, и 10, и 12 часов, тем самым и открывается
возможность эксплуатации. На этом и основан весь фокус капиталистичес-
кой эксплуатации, когда никто никого не грабит и не обманывает, но есть
грабители и ограбленные, обманщики и обманутые.
Такова теория Маркса в самом сжатом изложении. С первого же взгляда
видно, что что-то уж слишком много парадоксов она содержит.

Юрий:

Не удивительно, что после такого подхода, научная теория становится сборником парадоксов и фокусов. Вот только кто фокусник?

Усов:

Вообще-то у большинства экономистов
издавна существовало и существует по сей день сильное подозрение, что
рабочий продает, а капиталист у него покупает ТРУД.

Рабочий продает труд (рабочее время) столяра, ка-
менщика, маляра и т.д.

Конкретный труд может и
должен быть ОЦЕНЕН и это происходит каждодневно.

Юрий:

И как же Усов "оценивает" труд? А очень просто – приравнивает рабочее время каменщика к сумме денег. И как обычно, в жизни всё по другому. Ни одному каменщику не заплатят и 10 рублей, если его работа того не стоит. Усов это понимает и потому предупреждает, что:

в каждом отдельном слу-
чае необходимо еще выяснить сколько же в действительности общественно
необходимого труда содержится в 10-ти часовом рабочем дне каменщика,
т.е. чего труд последнего в действительности стоит.

И выясняет Усов это очень просто:

Именно на этот воп-
рос мы и получаем ответ, когда 10 часов труда каменщика приравниваются
к 10 руб.

Но как же всё таки конкретно оценивается труд? – вопрошаю я, не найдя никакой методики, рачетов, или примеров. А у Усова всё просто:

Именно на этот воп-
рос мы и получаем ответ, когда 10 часов труда каменщика приравниваются
к 10 руб.

Так что, простым привавниванием и определяется "стоимость труда"? – опять вопрошаю я.

Именно на этот воп-
рос мы и получаем ответ, когда 10 часов труда каменщика приравниваются
к 10 руб.

И т.д. В общем, сказка про белого бычка.

Усов:

То есть труд оценивается так же, как и любой другой товар.

Рабочий Юра:

А как оценивается любой другой товар?

Поскольку Усов так и не приводит объяснение того, как оценивается любой другой товар, то подождем. А изучение критики продолжим.

Усов:

Не продается АБСТРАКТ-
НЫЙ труд именно в силу своего АБСТРАКТНОГО характера, но КОНКРЕТНЫЙ
труд можно и продать, и купить...

По Марксу, труд – это процесс производства стоимости, а потому не может быть самой стоимостью. Это всё равно, что электричеством был бы процесс производства электричества, грубо говоря, по Усову, электричество – это вращение ротора генератора. Стоимость, произведенная в труде, кристаллизуется в продукте труда, который, в абстракции, и является стоимостью.
Но у Усова наоборот, стоимость – это процесс производства стоимости. И я бы посмотрел, как бы Усов покупал у Чубайса процесс производства электроэнергии. Чубай ему продаст задешево этот самый процесс, продаст и вращение роторов генераторов, и даже продаст бег электроэнергии по проводам, но вот задешево саму электроэнергию, Чубайс не дурак, не продаст.

Усов:
Рабочая сила есть, таким образом, способность к труду или просто
ВОЗМОЖНОСТЬ труда.

Как и все критиканы, Усов здесь подменяет одно понятие другим. И это уже не парадокс, и не фокус, а я бы сказал – эквилибристика. Ну просто цирк. Термин "способность" к труду предполагает точное наличие готовности работать, трудиться. Но Усову этот смысл не нужен, и он ничтоже сумняшеся подменяет его "возможностью". Возможность-то трудиться есть у каждого, в том числе есть возможность и строить теории, но вот есть ли способности к этому – это уже вопрос. Впрочем, и способность не нужна, главное – чтобы была возможность заниматься эквилибристикой. Но наука этой возможности не дает, эту возможность дает только псевдонаука досужих вымыслов. Настоящая наука всё таки требует строгого соблюдения терминологии определенных понятий. Возможность трудиться есть даже тогда, когда нет способности, и потому возможность оторвана от субъекта и объекта труда и относится к ним в равной степени. Тогда как "способность" к труду относится только к субъекту труда, и вот этот смысл термина и понятия "способность", Усов задвигает на задний план, наверно для того, чтобы лишний раз показать миру отсутствие у себя способности к научной деятельности.
Дальнейшее изучение критики Маркса Усовым, сдается лишено смысла, поскольку требует большей компетентности самого Усова в предмете дискуссии.
Ответ: Если бы Юрий направил хотя бы малую толику своего
критического негодования не на меня, а на Маркса,
он нашел бы в марксизме куда больше несуразностей,
чем мне это удалось, и тогда мои статьи бы не
понадобились, а критика на них - тем более.

Усов невнимательно прочитал, недостаточно глубоко
изучил, и вообще понял марксизм шиворот-навыворот.
- Казалось бы что уж такого сказал Усов, чтоб
заслужить такие упреки (только что дураком не
назвали!)? Оказывается дело всего-навсего в том,
что я, по мнению Юрия, не учитываю стоимость
воспроизводства раб. силы. Почему не учитываю? Я же
говорю: стоимость раб. силы = стоимости средств
потребления рабочего (жилье, одежда и ПРОЧ). Под
этим "ПРОЧ.", т.е. прочим, вполне можно разуметь
стоимость потребления не только самого рабочего, но
и его потомства. Это тем более следует так именно
разуметь, что непосредственно вслед за этим я
говорю: "средств потребления... необходимых для
того, чтоб вырастить, воспитать, обучить среднего
рабочего". - Ясно, таким образом, что здесь речь
идет не только о самом рабочем, но и о его
потомстве.

Я выразился не точно, т.е. не вполне точно
воспроизвел соответствующую марксистскую
формулировку - не вижу в этом особого греха и
основания записывать меня в одну компанию с
каким-то недоучившемся диссидентом, тем более
приписывать мне нелепости последнего.

Далее я говорю, что по Марксу капиталист
оплачивает рабочему не его труд, но потребление.
Эту нелепость Юрий подхватывает, раздувает ее
(старушка с укропом на рынке), наконец доводит до
вселенских масштабов (пример с бандитом), - и что?
Ко мне-то это все какое имеет отношение? Я же
подчеркиваю, что капиталист платит рабочему, ГРУБО
ГОВОРЯ, за то, что он ест. То есть я сознательно
утрирую, преувеличиваю - что? Свое невежество в
марксизме или нечто такое, что действительно в нем
содержится?

За что капиталист платит рабочему? Юрий отвечает
на этот вопрос лукаво, но лукавство его шито белыми
нитками. Он говорит: "капиталист платит рабочему за
рабочее время, за работу в определенное время". К
чему эти фразы "за работу в определенное время" и
т.п.? Скажите просто: заработная плата - это плата
ЗА РАБОТУ, за ТРУД - и я соглашусь с Вами (или с
неким Юрием). Но Маркс-то не согласится в вами
обоими! По Марксу рабочему оплачивается не труд, но
стоимость его рабочей силы, т.е. СРЕДСТВА
ПОТРЕБЛЕНИЯ рабочего - и мы опять возвращаемся к
нелепости, которая, таким образом, действительно
содержится в Марксизме.

Далее Юрий "вопрошает": "И как же Усов "оценивает"
труд?". Отвечаю: в ДАННОМ СЛУЧАЕ точно так же, как
и Маркс. Я начал свою статью с заявления, что
становлюсь на точку зрения марксовой теории
стоимости. И поступаю так не потому, что считаю эту
теорию правильной, но потому что ТЕМ ХУЖЕ ДЛЯ
МАРКСА. Я именно и ставил своей целью доказать, что
марксизм противоречит сам себе, не вяжется сам с
собой. С такой именно ситуацией мы и сталкиваемся,
в частности, в вопросе о природе зарплаты. Маркс
говорит, что труд не может быть куплен и продан
потому, дескать, что приравнивать в процессе обмена
труд к труду было бы тавтологией. Я же говорю, что
рабочий продает не абстрактный, а КОНКРЕТНЫЙ труд,
который еще неизвестно что стоит, а может быть
вообще ничего не стоит. То есть процесс обмена
труда на деньги не является тавтологией - ТОЛЬКО
ЭТО я и хотел показать, когда в своем примере
приравнивал труд каменщика к сумме денег, - т.е.
что обмен труда на деньги - столь же заурядная
операция, что и обмен на деньги любого другого
товара. - ТОЛЬКО ЭТУ мысль я имел в виду! Юрий же
понял так, что я пытался вычислить, определить
стоимость труда. "Я постоянно удивляюсь - как можно
читая одно, оставлять в голове совершенно
обратное"!

Вы уж сначала признайте, что Маркс неправ в данном
случае, а потом требуйте от меня положительного
ответа на вопрос что такое зарплата и чем она
определяется, т.е. изложения моих собственных
взглядов на этот счет. Иначе ничего, кроме путаницы
не выйдет.

Наконец, последний вопрос. "По Марксу, говорит
Юрий, труд - это процесс производства стоимости, а
потому не может быть самой стоимостью." Что за
небылицы приписывает Марксу Юрий?! Маркс говорит:

"Как меновые стоимости различной величины, они
(товары) представляют ...большее или меньшее
количество простого, однородного, абстрактно
всеобщего труда, который образует субстанцию
меновой стоимости."

Труд есть СУБСТАНЦИЯ стоимости, а не процесс ее
производства. То есть ТРУД ЕСТЬ СТОИМОСТЬ - иначе
понять Маркса НЕВОЗМОЖНО.

Что касается ВОЗМОЖНОСТИ труда, то я уж и вовсе не
понимаю что тут смутило Юрия. Возможность трудиться
даже тогда есть, когда нет способности, - говорит
он. По-моему же, когда нет способности к труду, то
любая попытка трудиться будет лишь бесплодной
потугой произвести некое трудовое усилие - это
совсем не то, что обычно понимают под трудом даже и
в обыденной жизни, не говоря о политэкономии. Юрий
явно "не по делу" поднимает пыль схоластики,
которая ему самому "ест глаза" и мешает
сосредоточиться на главном. Поэтому ему
действительно нет смысла дальше изучать мою критику
Маркса - пусть начнет сначала, с первой статьи, с
первой ее страницы, с первого слова, ибо даже его
он явно не понял.

Будьте здоровы и Вы, Юрий, и Вы, НЕВАЖНО КТО.

Усов.

11. Сергей   (26.11.2001 16:31)
Уважаемый Александр, простите, Анти-Маркс!

Если Вам небезынтересно узнать, что такое стоимость, - а это не химера,- и почему Маркс все-таки прав (хотя и не во всем), то добро пожаловать вместе с возможной критикой на сайт www.gaivoronsky.narod.ru/ На этой странице (постепенно заполняемой) я постараюсь выполнить все свои обещания. А Вы, если сочтете нужным, можете попробовать воспрепятствовать этому.

К сожалению, Вас кто-то научил не воспринимать логических знаков, поэтому предупреждаю дополнительно (основное предупреждение есть во введении), что первая часть публикующейся на сайте работы – это еще не теория стоимости, а подготовка "инструмента" для ее последующего создания. Вырубайте меня на этом этапе. Во второй части будет сложнее.

С уважением,
Сергей.

10. Сергей   (17.10.2001 16:25)
Уважаемый Анти-Маркс!

Я Вас действительно уважаю, поскольку Вы твердо определили свою позицию относительно существующей баррикады и участвуете в идущем бое. Для меня здесь главное, что Вы не подсматриваете за происходящим в бинокль.

Один умный человек, В.И.Ленин, сказал: "Чтобы научиться плавать, надо лезть в воду. Такой борьбы, в которой бы заранее известны были все шансы, на свете не бывает". Вот я и лезу. Может хлебану разок-другой. Может и утопите, если вовремя никто не поможет. Важно не это. Важно организовать настоящую драку, а не обмен плевками через стекло. Мир развивается по своему собственному закону. Этот закон может быть только один. Их не может быть два. Тем более, противоположных друг другу. Вот в этой драке, которую иначе можно назвать мозговым штурмом, и нужно определить по какому закону следует двигаться дальше. Нельзя противоречить природе. Это все равно, что пытаться плевать в чье-то противное лицо против ветра. Или, еще хуже, вверх с балкона первого этажа.

Спасибо, что Вы мне сопереживаете: "Зачем личную творческую неудачу - если таковая Вас постигнет - усугублять еще и скандалом? Оно конечно, скандал не велик, но все-же: к чему своими руками делать возможную неприятность еще более неприятной? "

Почему Вы решили, что неудача, к которой я, смею Вас заверить, не стремлюсь, будет мне неприятна? Все имеет свою обратную сторону. Обратная приятная сторона здесь будет в том, что закончатся мои многолетние мытарства, я оставлю Вас в покое и займусь другим делом. Вам эта сторона также должна быть приятной, поскольку Вы явно сожалеете о моем присутствии в Вашей гостевой книге. Так что постарайтесь налетать активнее. Если, конечно, сами плавать умеете. Может и утопите.

Что касается предостережения: "Вы сравнили наших реформаторов с людьми, которые пытались научиться летать, прыгая с крыши. Вы намерены проанализировать их опыт; Вам, говорите Вы, не страшно очередной раз разбить нос... Мужайтесь! Вы как в воду глядели: Ваш нос в опасности! Позаботтесь о нем, пока не поздно".
Обидно мне за Вас. Никак не желаете понять, что с крыши мы летим вместе и рядом. Чай, в одном мире живем. И в одной стране. И за кольца еще не дернули. Я пытаюсь выяснить, у кого за спиной парашют, а у кого рюкзак. Я-то не боюсь расквасить нос, а вот не боитесь ли Вы? Если боитесь, то не отлетайте далеко. Похоже, что рюкзак у Вас.

Интересную фразу у Вас нашел: "Погибай наука!.. Но нет, еще не все потеряно, ибо есть, есть еще "люди с противоположными интересами и взглядами", и во главе этих героев - ВЫ в сияющей броне и проч.... Короче говоря, Чип и Дейл спешат на помощь!

И это - только ВВЕДЕНИЕ, т.е. только начало!...
Послушайте, а может всего остального и не надо, а? "

Как бы Вам сказать? Стыдно, конечно, но я в лаптях пока. Броню Гусинский с Березовским прихватили. Ну и их подражатели тоже. Еще и компот требуют. Да и Вы, похоже, от дармового компота не откажетесь. Как тот веселый парень, на стройке. Терять мне, как сами понимаете, нечего, и зря Вы спрашиваете: надо или не надо? Надо, Анти-Маркс, надо!
До дела, правда, еще не дошло, пока только наряды на стройку выписываются и проект дорабатывается. Но скоро рабочий день, будем пытаться строить.
Позвольте мне не отвечать на остальные вопросы Вашей реплики. Чего уж введение-то обмусоливать. Что пообещал в нем, постараюсь сделать. Времени мало. Вы то сумели разместить свою теорию стоимости на сайте, а я все еще в отстающих. Но Вы явно повеселели и готовы мне кое-что надрать. Я рад за Вас.
С уважением, Сергей.

9. Сергей   (09.10.2001 17:36)
Уважаемый Александр!
Я, вообще-то, к идеалистам отношусь с глубоким почтением. Как ко всем людям. Я всегда добрый до тех пор, пока кто-либо не начинает лезть в чужой огород. Но Вы зачем-то это сделали. Причем достаточно нагло. Намекнув материалистам, что данный огород (политэкономия и философия) Ваш и что Вы в нем "закопали" Маркса. На что Вы рассчитывали при этом? На одни рукоплескания?

Я не знаю, по какой причине материалисты Вас похвалили. Тем более, бывшие марксисты. Может быть, на глаза им попалась достойная статья с достойной критикой. Им лучше знать. Я же у Вас обнаружил самый настоящий вредительский, антинаучный, абсолютно нелогичный наезд на Маркса. Почему вредительский? Да потому, что не все досконально знакомы с Марксом. Прочитав же Вашу критику и вытекающий из нее взгляд на природу стоимости, кто-то случайно может Вам поверить. А это, всего-навсего, значит, что у него могут сформироваться искаженные сведения о Марксе. Поэтому, как бы Вы к этому не относились, я преследую цель изменить направление мыслей возможного читателя Вашей статьи.

Почему Вы не хотите признавать собственные ошибки? Я признаю, даже мелкие, а Вы – нет!

Вы пишете: Недавно где-то в Интернете наткнулся на гениальную фразу: "Если вам не нравятся мои книги - напишите себе более другие!"Вам почему не дает покоя мой сайт? Создайте свой собственный, найдите себе других собеседников, но почему непременно нужно ломиться в мои двери?

Я Вам предложил податься в литературу. Художественные книги, действительно, можно читать, а можно и не читать. Вы же лезете в науку! От этой науки, - если Вы хоть чуть-чуть в это вдумаетесь, - зависит наше будущее. Если Вы замусорите кому-то голову не в том направлении и, если этот кто-то, не дай бог, дорвется до руководящей должности, то жизнь, однозначно, лучше не станет. Меня, по крайней мере, жизнь, построенная без определений и знаков, - а Вы именно к этому и подталкиваете, - не устраивает.

В Вашу дверь я не ломлюсь. Наоборот, я бы ее с удовольствием заколотил наглухо. Нет возможности. Закройте ее сами. Из нее тянет чем-то нехорошим. Я всего лишь стою и предупреждаю об этом. Чтобы не отравились.

Вы пишете: Я перестал Вам отвечать, потому что каждое мое слово для Вас - только повод для очередных потоков ругани. В такой тональности я не только о Марксе, вообще ни о чем говорить не желаю, даже и о том, что заслуживает ругани.

Что-то кроме Вас мне никто не сказал, что я ругаюсь. Говорят, что шучу. В пределах нормативной литературной лексики. Не умирать же с Вами от скуки. Могу дать совет. Не ошибайтесь! Тем более грубо. Не будет повода для шуток. А то, что заслуживает ругани, уберите или исправьте.

Вы пишете: Свой ответ на Ваше последнее письмо в моей гостевой удалил-бы, к Вашему удовольствию, да не умею: народ.ру предоставляет мне возможность удалять сообщения, но не ответы на них.

Выйдите на web-мастера. Он слишком дорого не возьмет. Вы приписали мне перлы. Я популярно объяснил Вам, где и в чем Вы заблуждаетесь. В реплике все должно было быть и ежу понятно. Кто хотел, тот понял. Вы не хотите. Легче всего было не убирать реплики, а весело признать свои ошибки. Вы пишете: " Где и в чем я перевираю Маркса - попробуйте объяснить мне хотя бы это..." Ну, Вы бесподобны! Как насчет 2=5? Ошибки, конечно, тяжело признавать. Но надо! Уверяю Вас, Я не специально допустил ошибку в слове "бордовый". И на душе у меня было скверно. Но я же нашел способ без нытья ее исправить. Думаете мне легко было назвать себя "пнем на обочине"? Почему бы и Вам…?

Вы пишете: "Если Вам принципиально важно, чтоб за Вами осталось последнее слово - ну и напишите что-нибудь, если удержитесь в рамках приличий, удалять не стану."

Мне не последнее слово важно, а то, чтобы было ясно, что Вы не правы. Кроме того, я уверен, что в своей реплике удержался в рамках приличий. И создал для Вашего сайта довольно неплохую рекламу ;) Для проверки я еще раз заполняю вычеркнутыми репликами Вашу гостевую книгу. Если со стороны кто-нибудь скажет, что приличия не соблюдены (лично я не постеснялся сказать об этом на сайте материалистов, когда один из гостей чуть-чуть переборщил) или, если Вы снова удалите реплики, то я перенесу весь цикл бесед о стоимости на свой сайт. Без изменений. Вместе с Вашим объяснением природы стоимости. Буду это объяснение рекламировать. Дойдут же у меня когда-нибудь руки и до своего сайта. Разберусь как-нибудь. Главное - практика. Помните упражнения с колуном? Все пословицы оттуда. Например, вот эта: "То, что написано пером, не вырубишь топором". Лично я отвечаю за каждое свое слово. А Вы?

Не обижайтесь на шутки! Я Вам целый вагон дела наговорил. Присмотритесь. Философию состряпать можно. И если уж у Вас хватило смелости критиковать Маркса, - а это, в общем-то, похвально, - то наберитесь смелости смотреть правде в лицо, не удалять чужие реплики и удалять собственные грубые ошибки. Если уж Вы такой храбрый, раз наехали на Маркса, так защищайтесь, не убегайте! Шекспир вот что по этому поводу сказал: "О как же беден ум, убитый простой насмешкой". А от себя добавлю, что величина моих шуток от реплики к реплике увеличивалась прямо пропорционально величине допущенных Вами ошибок. Проследите эту тенденцию сами. Могли бы не отвечать уже на первую реплику.

У Вас есть хорошие мысли. Но они забиты неверной логикой. Можно поинтересоваться, какой ВУЗ Вы заканчивали? Я пока знаю только один, где могли бы научить так упорно отстаивать свои ошибки. Но слишком невероятно, чтобы Вы там учились. Далековато он расположен относительно Вашего региона.

С уважением,
Сергей.
Ответ: Уважаемый Сергей! Наконец-то добрался до Вашего
Введения. Однако ответить там-же, у материалистов,
не смог - у них по-прежнему что-то не работает.
Поэтому отвечаю в своей гостевой, благо что Вы ее,
к моему сожалению, не обделяете вниманием...

Ваших планов громадье приводит в трепет и
смятенье... Впрочем, вру. Не приводит. И не такое
видали. Пройдет и это...

И все-таки - к чему лукавить - есть что-то в Вашем
Введении. Соединить естествознание с экономикой,
создать целое мировоззрение, завершить труды Ваших
предшественников - всех этих скромных тружеников
науки от Смита до Хикса, - увязать все это с
текущими нашими реформами, заодно поучить остальное
человечество уму-разуму - это дорогого стоит. Если
Вы выполните все Ваши обещания, лавры Галилея Вам
обеспечены.

Только вот что. Это, конечно, не мое дело, но
по-моему напрасно Вы оповестили читателя о Ваших
замыслах заранее, во Введении. Если Вы задумали
поразить мир каким-нибудь великим творением, то об
этой задумке лучше было бы объявить после того, как
дело будет сделано и должное впечатление на мир
будет произведено. ПОСЛЕ, а не ДО, потому как:
вдруг не выйдет каменный цветок? Как бы не
получилось по пословице: размах - на рубль, удар -
на копейку. Зачем личную творческую неудачу - если
таковая Вас постигнет - усугублять еще и скандалом?
Оно конечно, скандал не велик, но все-же: к чему
своими руками делать возможную неприятность еще
более неприятной?

А ведь неприятность эта, сдается мне, очень даже
вероятна! Вы сравнили наших реформаторов с людьми,
которые пытались научиться летать, прыгая с крыши.
Вы намерены проанализировать их опыт; Вам, говорите
Вы, не страшно очередной раз разбить нос...
Мужайтесь! Вы как в воду глядели: Ваш нос в
опасности! Позаботтесь о нем, пока не поздно.

Смотрите что Вы пишете, например, по поводу
определения труда из учебника по экономикс:

"Но, ПОЗВОЛЬТЕ спросить, куда делся труд
террориста, боевика, уголовника, наркодельца?"

Если бы Вы мне задали этот вопрос, я бы Вам
ответил: НЕ ПОЗВОЛЮ! Не позволю, потому что не
следует задавать неуместных вопросов. ВСЯ
ЭКОНОМИЧЕСКАЯ НАУКА базируется на предположении,
что ВСЕ экономические субъекты РАВНЫ и СВОБОДНЫ.
Только при этом условии в экономическом процессе
невозможен чей-либо субъективный произвол, сам этот
процесс развивается как процесс ОБЪЕКТИВНЫЙ,
обладающий объективными закономерностями и,
соответственно, становится возможной наука,
изучающая эти самые закономерности. В противном
случае "законно то, что угодно императору", как
говорили римские юристы, т.е. объективные
закономерности исчезают, экономическая деятельность
превращается в продолжение технологии, а
экономическая наука вырождается в какую-нибудь
"политэкономию социализма"... Вы бы хоть Маркса
почитали, что ли, - да, да, того самого, которого
Вы беретесь защищать. Он ведь тоже писал на эту
тему, хотя и со своей точки зрения...

Труд раба так же мало является экономической
категорией, как и "труд" ломовой лошади - в обоих
случаях мы имеем дело с технической проблемой
эксплуатации средства производства, а не с
экономическими проблемами, которые возможны между
субъектами экономических отношений. Поэтому там,
где свобода индивидов существенно ограничивается,
там ограничиваются и возможности экономикс,
соответственно, там, где свобода принципиально
попирается, экономикс становится логическим
упражнением, но не наукой, изучающей объективные
процессы. Поэтому, труд раба, как я уже заметил,
выпадает из сферы ее исследования, в значительной
мере тоже самое относится к труду крепостного
крестьянина или, скажем, строителя коммунизма. И уж
кончено, экономику не интересуют, по той же самой
причине, "трудовые свершения" бандитов,
наркоторговцев и проч. публики.

"Для полноты картины, говорите Вы, неплохо бы
включить в определение и их, поскольку каждая из
перечисленных категорий имеет доход."

Тогда почему бы нам "для полноты картины" не
включить в таблицу умножения формулу: "2х2=5"? И
как "категория" может "иметь доход"? Не "имеет", а
приносит (создает, доставляет) доход, и не
"категория", а деятельность, обозначаемая той или
иной (из перечисленных Вами), категорий.

Вы навязываете науке вздорный вопрос. Наука
отвечает Вам молчанием - и правильно делает. Но Вы
превратно истолковываете это молчание и делаете
науке выговор:

"Из того, что "труд разрушительный" в определение
не включен, следует, что экономикс, как теория, не
может предложить научно обоснованных вариантов ни
использования этого труда в "мирных" целях, ни
борьбы с ним."

Тюремный надзиратель пусть думает как использовать
в мирных целях труд бандита, а с преступностью
пусть борются - МВД, МИНЮСТ и др. "конторы".
Теоретическим обеспечением их деятельности являются
юриспруденция, криминалистика и др. науки. Кроме
того, должен напомнить Вам классическое
определение: политэкономия - это наука о том, "как
государство богатеет..." - Слышите? Как БОГАТЕЕТ, а
не как разоряется или разрушается. Поэтому труд
разрушительный относиться к военному искусству,
если имеем дело с гос. политикой, или к воровскому
ремеслу, если речь идет о частных злоупотреблениях.
При чем здесь экономикс? Я не убежден, что
названная наука - верх человеческой мудрости, но
зачем же упрекать ее в том, что она не решает
задачи, которые явно вне сферы ее компетенции?
Невольно закрадываются подозрения относительно
Вашей компетентности и эти подозрения крепнут чем
далее, тем более, поскольку Вы не можете
остановиться и продолжаете свои обличения:

"Из неопределенности понятия "труд", который для
труда разрушительного обозначается как
"деятельность" (стр.275) следует неопределенность
понятия "доход", которое для труда разрушительного
экономиксом определяется отдельным понятием
"добыча".

"Доход" - понятие действительно неопределенное, но
ПОТОМУ ЛИШЬ, что под ним, как правило,
подразумевается лишь самое ОБЩЕЕ представление о
приросте каких-либо активов. Если Вы хотите
конкретизировать что из себя представляет доход в
каждом отдельном случае, то для этого существуют
уже специальные категории: зар.плата, рента,
гонорар, предпринимательская прибыль, процент и др.
(сюда-же, кстати, следует отнести и пресловутую
"добычу"). Для каждого из этих видов дохода
экономическая наука стремится указать и его
экономическую природу, и физический источник, т.е.
каждый из них определяется, можно сказать, с
математической точностью. Неопределенность царит в
Вашей голове, а не в науке. Не надо читать
учебников по экономикс; как говорится, читайте
классиков. Причем рекомендую начать даже и не с
Маркса. Начните с Пушкина! (Хотя учебник, который Вы
цитируете, насколько помню, не самый плохой, -
откуда Вы взяли весь вздор, который приписываете
экономикс? - ума не приложу)...

И наконец, Вы окончательно перекладываете с
пустой... виноват, с больной головы на здоровую:

"Вряд ли стоит убеждать, что в науке подобная
неопределенность представляет собой ненормальное
явление. Конечно, всегда найдутся люди, которые
любят "ловить рыбку в мутной воде", и для которых
подобное явление будет нормальным."

Погибай наука!.. Но нет, еще не все потеряно, ибо
есть, есть еще "люди с противоположными интересами
и взглядами", и во главе этих героев - ВЫ в сияющей
броне и проч.... Короче говоря, Чип и Дейл спешат
на помощь!

И это - только ВВЕДЕНИЕ, т.е. только начало!...
Послушайте, а может всего остального и не надо, а?

С уважением... Кстати, поздравьте, я придумал себе
кажется удачный псевдоним, не очень оригинальный,
но по-моему ничего: Анти-Маркс. Ну, как? Я
чувствую, что он Вам уже нравится. Итак,

с уважением, Анти-Маркс.

8.   (04.10.2001 14:56)
Уважаемый Александр!
У Вас, похоже, есть еще одно человеческое качество. Я не буду его пока афишировать. Просто привык в первую очередь искать в любом человеке хорошие стороны. Но Вы сделали некрасиво, убрав из гостевой книги две мои последние реплики, оставив, в то же время, свою. Если уж Вы обвинили меня в генерации перлов, то, либо извольте ответить за это, либо уберите свою последнюю реплику тоже. Пусть мой ответ повиснет в воздухе, не Ваш! Так будет честнее. Я Вам уже предлагал стать честным. Почему Вы не желаете последовать моему совету? Может, все-таки, дня за три осуществите такое превращение?

Я вам предложил зайти на форум сайта www.materialist.kcn.ru/ Если Вы туда попали, то могли бы что-нибудь сказать по этому поводу. Я, к сожалению, почему-то попасть туда не могу. Или сервер полетел, или существуют другие причины. Но, если даже сайт не сегодня - завтра восстановится, то дальнейшую публикацию я задержу недели на две-три. У меня небольшая война и небольшой термоядерный взрыв в погребе. Контужены пятки. Мазать нечем. Убегать, поэтому, не буду. Но не подумайте, что со мной теперь легче будет справиться. Дело обстоит как раз наоборот.

Между прочим, заметьте, что я Вам не сказал, что Маркса нельзя критиковать. Его есть за что критиковать и нужно критиковать. Как любого нормального человека. Я Вас попросил, всего лишь, не допускать бестолковой критики. Вы не в огород вышли погулять, а на улицу. Тут хоть и мало людей, но они есть и Вас видят. И я постараюсь не допустить, чтобы своим поведением Вы сделали их поведение неряшливее. Я ж тут тоже хожу, и у меня нет желания непрерывно чистить ботинки и мыть руки. Поэтому я посоветовал бы Вам поаккуратнее обращаться с мыслями Маркса, особенно с теми, которые можно отнести к философско-экономическим.

У любого умного и порядочного человека всегда найдутся сторонники. Не думайте, что если Маркс ответить не может, то Вам разрешено измываться над ним, как угодно. Это глубочайшее заблуждение. Просмотрите, пожалуйста, как следует, собственную критику произведений Маркса и выкиньте из нее, пока не поздно, все Ваши перлы. И не замусоривайте людям мозги своим объяснением природы стоимости! Сжальтесь!

С уважением,
Сергей.
Ответ: Уважаемый Сергей! Недавно где-то в Интернете
наткнулся на гениальную фразу: "Если вам не
нравятся мои книги - напишите себе более другие!"
Вам почему не дает покоя мой сайт? Создайте свой
собственный, найдите себе других собеседников, но
почему непременно нужно ломиться в мои двери?
Я перестал Вам отвечать, потому что каждое мое
слово для Вас - только повод для очередных потоков
ругани. В такой тональности я не только о Марксе,
вообще ни о чем говорить не желаю, даже и о том,
что заслуживает ругани.
Свой ответ на Ваше последнее письмо в моей
гостевой удалил-бы, к Вашему удовольствию, да не
умею: народ.ру предоставляет мне возможность
удалять сообщения, но не ответы на них. Если Вам
принципиально важно, чтоб за Вами осталось последнее
слово - ну и напишите что-нибудь, если удержитесь в
рамках приличий, удалять не стану. Но и отвечать то
же, пока Вам не заблагорассудится заговорить о
ДЕЛЕ. Где и в чем я перевираю Маркса - попробуйте
объяснить мне хотя бы это...
Прочел Ваше Введение в "Библиотеке материалиста".
Есть кое-какие соображения по поводу прочитанного,
но высказывать их не тороплюсь по указанной выше
причине. К тому же форум у них не работает...
С уважением, Усов.

7.   (18.09.2001 10:22)
Уважаемый Александр!
Со здоровьем у меня все в порядке. Спасибо за заботу.
Видите ли, Александр, я – практик. И считаю, что любое мудрствование должно либо приводить к какому-либо практическому результату, либо, в конце концов, создавать любую, даже фантастическую, основу для его достижения. В Вашем теоретическом построении я не нашел ничего подобного. Это простое запаривание чужих мозгов, от которого у кого-нибудь может съехать крыша.
В то же время я не могу сказать того же самого по поводу Вашей критики. Некоторые чужие ошибки Вы видите. Это наталкивает на мысль, что в итоге Вы сможете увидеть и свои собственные.

В каждом собственном рассуждении о стоимости Вы наворачиваете столько ошибок, что даже теряешься, какую из них взять за основу для построения ответа. Вот возьмем, к примеру следующее: "Это (стоимость) не труд, говорю я, ибо сплошь и рядом мы видим как труд не создает никакой стоимости и сам ничего не стоит. Классический пример - сизифов труд".

Я Вас уже один раз спрашивал: что Вы ищете? До Ваших мозгов почему-то никак не дойдет смысл моего вопроса. Посмотрите внимательнее. Вы не знаете (не знаете!) что такое стоимость (не определили ее еще!) и в то же время утверждаете, что труд ее (стоимость) не создает, поскольку Вы ее найти не можете. Непонятно? Привожу пример. Затащите к себе в комнату какого-нибудь дворника и скажите ему: "Найдите мне за кусок баксов гостевую книгу Александра Усова ". Какой будет результат? Очевидный. Он ее не найдет. Но все Ваши пыльные книжные полки перероет. Нельзя найти то, не знаю что.
Вот если Вы скажете, что стоимость есть результат труда, а не труд, то тогда стоимость начнет потихонечку отыскиваться. Но появятся некоторые ситуации, когда Вы будете стоять, как буриданов осел и думать: "А результат ли труда это?" Уверяю Вас, что такая ситуация запросто может возникнуть (сам в ней был) по причине того, что на текущий момент времени нами не определено понятие "труд". А труд – это процесс, движение и здесь все очень даже не просто. И разбираться с ним мы пока не будем, - это нудно и длинно. Но очевидно то, что движение это, т.е. труд, возможно только в том случае, если субъект что-то берет из внешнего мира, перерабатывает и затем что-то выделяет. То, что я образно назвал навозом, не стоимость, конечно. Я сказал, что от него, если хорошо подумать, рукой подать до стоимости. А это всего лишь означает, что в цепи поисковых рассуждений он ни в коем случае не должен быть выброшен из рассмотрения. И морщиться здесь, воротить логический нос от экскрементов, абсурдно.

Можно действовать иначе. Можно определить стоимость не как я, а как Вы. Т.е. назвать стоимость мигом между прошлым и будущим. Или как-нибудь иначе. Я, вроде бы, часть Ваших определений привел в первом письме. В этом случае буду растерян не только я, но и любой другой, поскольку никакой связи между реальными экономическими процессами и Вашим мудрствованием не прослеживается. Некуда Ваши рассуждения подоткнуть и все тут. Остается их только куда-нибудь засунуть. Вы хорошо знаете, куда обычно предлагают засунуть не нужное. Почему только, не знаю. Обычно оттуда наоборот, все вылазит.

Далее, откуда Вы и Бем-Баверк взяли, что стоимость должна быть только полезной? Вы, правда, это критикуете, но вот откуда это взял Бем-Баверк, я тоже не знаю. Вроде бы тогда еще не было нашей Думы, и некому было утвердить это положение таким же образом как то, к примеру, что слово "бог" везде следует писать с большой буквы.
Еще раз повторяю, что с Вашей критикой мыслителей прошлого я чуть-чуть (почему чуть-чуть, поговорим ниже) согласен. Критиковать можно любого. Людей, не допускающих ошибок, нет. Но зачем лезть в идеализм? Зачем все то, что пока недоступно пониманию, объявлять божьим духом, надматериальным или нематериальным? И обещать слопать за пристрастие к этому 10 страниц бумаги? (Без критики примерно столько получается). Я надеюсь, что обещая, Вы окажетесь более честным, чем тот бывший "материалист", который обещал лечь на рельсы.

Не пугайтесь. Если Вы идеалист в душе, то доказать Вам что-либо будет невозможно. Знаете почему? Моя работа базируется на следующей аксиоме: "ИНФОРМАЦИЯ ВСЕГДА ИМЕЕТ МАТЕРИАЛЬНЫЙ НОСИТЕЛЬ". Вы не сможете доказать ее неправильность, поскольку это истина, выведенная из практики, опыта поколений людей, но, в то же время, никто и ничто не сможет Вам запретить придерживаться противоположной точки зрения. Вот только добиться каких-либо практических результатов Вам на другой точке зрения вряд ли удастся. Кроме одного результата: запудрить кому-нибудь мозги. К сожалению, существуют в мире такие свойства материи, которые в обиходе называются тупостью, глупостью и упертостью. Практически каждый человек хотя бы в малой степени, но этими свойствами обладает. В некоторых же этих свойств избыток. Борьба с избытком очень часто оказывается бесполезной. Но не всегда.

Стоимость имеет информационную природу.
Вы говорите: "Итак, стоимость - это не труд, не потребность, не полезность, не тот или иной товар, не золото, не банкнота, не чековая книжка, и, несмотря
на все Ваши намеки, я продолжаю думать, что она так же и не навоз. Стоимость может существовать и как масса самых разнообразных товаров, и
как простая цифра в каком-нибудь счете и даже как простое ОБЕЩАНИЕ уплатить в срок. Так что же она такое? Ясно, что это нечто НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ".

Ясно, да не совсем. Стоимость – это не нечто НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ, а нечто ИНФОРМАЦИОННОЕ. Вся приведенная цитата логически выглядит почти правильной, но выведен из нее черт знает какой результат! Что Вас только к этому толкает?! Сгинь нечистая сила! ;) Информация, - по моему представлению об окружающем мире (не по сказкам, а по опыту), - всегда имеет материальный носитель. Информация – это сведения о материальном объекте. Эти сведения всегда базируются на материальном носителе и представляют собой свойства этого материального носителя. Нематериальностью здесь и не пахнет.
Вас, похоже, шокирует результат труда, называемого сизифовым? Сообщу, что с точки зрения информационной природы стоимости в результате сизифова труда стоимость все же образуется. Не берусь, правда, показывать это на пальцах. При желании Вы и сами сможете это увидеть. Не путайте только стоимость с ценой.

Вы пишете: "УКАЖИТЕ мне эту материю, НАЗОВИТЕ ее, определите физические, химические и проч. свойства. Если у Вас это получится, я сьем свою статью".
Что ж, посмотрите вокруг себя. Все, что вы увидите - материально. И все имеет бесчисленное количество свойств. Те же свойства, которые добавлены к окружающим Вас материальным объектам субъектами, представляют собой стоимость. Только будьте осторожны, осматриваясь! Не вся стоимость является полезной! Последние десять страниц Вашей рукописи лучше уничтожить. Кушать не рекомендую.

Теперь несколько слов о Вашей критике. Выше я рассуждал относительно того, ЧТО Вы написали в своей статье. Теперь разобрать нужно следующий вопрос: КАК Вы это написали?
У меня есть очень большие подозрения, что Вы передергиваете слова мыслителей прошлого, а может и настоящего. Например, ссылаясь на Маркса, Вы пишете, что стоимость – это труд. Позвольте Вам не поверить, поскольку я больше, почему-то, доверяю Марксу.
Проблема в том, что если бы Маркс трактовал стоимость, как Вы, "Капитал" попросту не был бы создан. Если сказать, что стоимость - это труд, то тогда надо сказать, что птица – это полет, что Усов – это лукавое мудрствование (т.е. движение назад) и т.д. Труд, повторяю, – это процесс, движение. И вряд ли Маркс мог здесь запутаться. У меня нет под руками первоисточников, но у Вас они должны быть, поскольку Вы занимались критикой. По моему мнению, Маркс мог сказать примерно следующее: стоимость – это воплощенный в товаре абстрактно человеческий труд. Но в данной трактовке стоимость – это результат труда, а не сам труд.
Возможно, что я ошибаюсь, и Маркс где-то необдуманно "залепил" перл. Нечаянно. Со всеми бывает. Думаешь одно, а пишешь другое. Поэтому будьте добры, предоставьте цитату, где такой перл существует. Не забудьте указать книжку и страничку.
Если же не найдете, то кушайте всю свою статью целиком, поскольку дальнейший разговор о ней будет коротким. Точнее, его совсем не будет, пока Вы кое-что не выкинете и кое-что не подправите. Некрасиво перевирать слова других людей. Лучше всего их просто процитировать, если смысл не ясен. Со своими же выражениями можете делать все, что Вам заблагорассудится. Но лучше быть честным, а то будете вечно битым.

P.S. Вы спрашиваете: "Это почему это идеалисты любят снизу? Да Вы идеалистов-то, я вижу, знаете только по марксистским басням... А конфигурацию моей Гостевой книги придумали на Народе.ру, так что это они любят снизу".

Отвечаю.
Первое. Вас, как идеалиста, я узнал не по марксистским басням, а по Вашим.
Второе. Одно дело придумать позицию, другое – ее использовать. Могли бы примкнуть и к материалистам. Еще не поздно, кстати. Не могу, собственно, сказать ничего плохого о выборе позиции в виртуальном мире, но вот в жизни-то у материалистов позиция значительно лучше. И полезнее.
С уважением,
Сергей.
Ответ: Уважаемый Сергей!
Вы как бы между прочим затрагиваете проблемы
поистине вселенского масштаба. Поэтому я должен
более подробно остановиться на том, на чем Вы,
очевидно, и не предполагали задерживаться.
Вы говорите, что Вы - практик. Вам нужен
практический результат. - Какой результат? Вы
хотите, чтоб теория стоимости научила Вас как
"делать бабки"? Не надейтесь, не научит. Или, может
быть она нужна Вам примерно так же, как
конструктору машин нужна теоретическая механика?,
т.е. как для практической деятельности нужно
естествознание? Если так, то и в этом случае Вы
обращаетесь не по адресу и ищете не там, где
следует. Не то что моя - НИКАКАЯ (даже Ваша
собственная) теория стоимости Вам ПРАКТИЧЕСКИ не
поможет. Зато помогут учебники по экономикс.
Возьмите любой из них и там Вы прочтете, что
стоимость денег, например, есть количество товаров,
которые можно получить на рынке в обмен на денежную
единицу, а стоимость товара - это количество денег,
за которое его можно купить. - Это все, что нужно
для счастья в практической деятельности. Что сверх
того, то от лукавого.
Замечательно, что авторов упомянутых учебников
даже нельзя упрекнуть в пустословии, они пишут то,
что и ДОЛЖНЫ писать...

Я помню мои недоумения, когда я еще школьником
находил в учебнике физики такие, например,
определения: масса - это мера инертности;
инертность - это способность тела сохранять
скорость. Меня поразило, что эти определения ничего
не определяют. Сначала просто УКАЗЫВАЮТ на явление,
на его характерные черты (способность сохранять
скорость), затем присваивают ему НАЗВАНИЕ
(инертность), затем дают количественную меру,
масштаб измерения (масса), и затем выясняют
КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ связи с другими явлениями (с силой,
ускорением и т.д.) В этом и состоит
естественнонаучное ПОЗНАНИЕ. В основе всего, в
фундаменте - НАЗВАНИЯ, а на этом фундаменте -
пирамида количественных взаимосвязей (законы,
формулы и проч.). Потом, когда эта пирамида уже
почти завершается, ученые оглядываются назад,
точнее вниз, на фундамент и "обнаруживают", что в
основании их науки нет ничего, кроме НАЗВАНИЙ. Со
всей силой встает вопрос: а что скрывается ЗА этими
названиями? и скрывается ли хотя бы что-нибудь?
Существует-ли вообще что-либо, кроме игры
математических формул? и т.п. - Словом начинаются
метания и шатания естествознания, вплоть последних
нелепостей, до оголтелого САМООТРИЦАНИЯ, т.е.
отрицания реальности самого естествознания.
Совершенно на той же позиции стоит и экономикс как
отрасль естествознания. Определения стоимости не
только не дается, но само понятие нередко
отсутствует. Правильно, потому что о стоимости
экономикс не может сказать ничего, помимо того, что
стоимость есть название, за которым скрывается
некое НЕЧТО. Но что есть это нечто? - Это неважно,
достаточно того, что его никто не путает с
чем-нибудь ДРУГИМ, с навозом, например. Затем
дается КОЛИЧЕСТВЕННОЕ определение стоимости денег и
товара - и оно не может быть ничем иным, кроме как
взаимоопределением. И далее начинается изучение
КОЛИЧЕСТВЕННЫХ связей между экономическими
явлениями - собственно экономикс.
Вам, имея в виду заявленные Вами практические
цели, всего этого ДОЛЖНО БЫТЬ достаточно. На любой
практический вопрос экономикс уже дала, либо в
будущем даст ответ. ЧТО ВАМ ЕЩЕ НУЖНО? ЧТО ВЫ
ИЩЕТЕ? Вы меня атакует этим вопросом, но по
отношению к Вам он более уместен.
Если Вам что-то все же нужно, то это уже интерес
не имеющий отношения к практике. Если Вы хотите
знать не сколько денег дают за тот или иной товар
(а только это и интересно с точки зрения практики),
но ЧТО ТАКОЕ СТОИМОСТЬ, в чем СУЩНОСТЬ этого
явления, то Вы тем самым поворачиваетесь спиной и к
практике, и к экономикс и обращаетесь лицом к
Марксу, к Бем-Баверку и др. (о себе скромно
умалчиваю), - тем кто пытался ответить на ЭТИ
ИМЕННО вопросы. Одной ногой вы увязли в навозе
материализма, в стихийном естествознании, другой-же
ногой пытаетесь нащупать какую-то другую почву. Вы
пока что воображаете, что Вам удастся найти
какую-то другую почву нежели та, на которой стоят
упомянутые выше политэкономы. - Может быть Вам это
и удастся, дерзайте. - Но если Вы воображаете, а
судя по всему это так, что Вам достаточно
естественнонаучной почвы - это уже заблуждение.
Все, что можно сказать с этой точки зрения о
стоимости, говорит экономикс - не стоит изобретать
велосипед.
Но что дает или способно дать это
анти-естественнонаучное (а проще сказать
ФИЛОСОФСКОЕ) направление познания, - то самое к
которому Вы уже повернулись лицом, но которого еще
не видите? Ничего практически ценного, но нечто
БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШЕЕ, чем любой практический
результат - понимание СУТИ явления. Познание - вот
единственная цель, ради которой разумному человеку
стоит шевелить мозгами и именно эта цель
ДОСТИГАЕТСЯ правильной философией. И речь идет не
только о стоимости. Понятие стоимости - лишь ключ к
пониманию любых других общественных проблем.
Я напомню логику "Капитала": СТОИМОСТЬ - ДЕНЬГИ -
КАПИТАЛ - КЛАССОВАЯ БОРЬБА - СУЩНОСТЬ ОБЩЕСТВА -
БУДУЩЕЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Из того понятия стоимости,
которое дает Маркс, внешне очень логично и
убедительно (на деле это не так) вытекают все
остальные элементы его теории. Если стоимость есть
труд, то сущность капитализма состоит в
эксплуатации труда (я опускаю промежуточные
звенья), следовательно, в будущем неизбежен крах
капитализма как антагонистического общества,
экспроприация экспроприаторов и торжество
коммунизма.
Хотя вкривь и вкось, через пень - в колоду, но ту
же логику выстраивает и западная политэкономия от
Бем-Баверка до Кларка: стоимость - деньги - капитал
- общество. Однако если Маркс заканчивает
призывом-пророчеством ЭКСПРОПРИАЦИЯ
ЭКСПРОПРИАТОРОВ, то Кларк заканчивает лозунгом
КАЖДОМУ - СВОЕ, т.е. каждому агенту рынка - то, что
им произведено: рабочему - то, что произведено
трудом, капиталисту - то, что произведено
капиталом. Таким образом оба направления преследуют
идеал высшей справедливости, но преследуют
взаимоисключающим образом. Обе теории - как две
песни: каждая по своему гармонична, находит своих
поклонников, но они никак не гармонируют между
собой и как только начинают звучать одновременно,
возникает дисгармония, раздирающая общественное
сознание. Все безумие борьбы проникает в науку,
цели познания попираются, теория становится формой
борьбы, а не средством познания и взаимопонимания.
Одним словом торжествует ложь.
Ошибка обоих направлений в том, что если Маркс
отождествляет стоимость с трудом, то Бем-Баверк - с
полезностью, т.е. оба впадают в фетишизм, когда
идеальное отождествляют с материальным. Именно это
обстоятельство делает обе точки зрения равно
ошибочными и, одновременно, взаимоисключающими - со
всеми последствиями для теории.
Исправить обе эти ошибки я и поставил своей целью.
Итак, моя статья о стоимости - только начало. Это
только
первая нота в моей песне. Вы, конечно, не обязаны
были догадываться о моих планах, но и я не счел
нужным выворачивать карманы и вываливать в Интернет
все, что у меня написано. Однако в значительной
мере пробел восполняют мои статьи против "Капитала"
- не угодно ли ознакомиться? А так же статья
"Теория предельной полезности" имеет самое
непосредственное отношение к делу, из нее Вы,
кстати говоря, узнаете что и откуда берет
Бем-Баверк...
Так какая же практическая польза от теории
стоимости? Она является основанием, на котором
только и можно сформировать здравый взгляд на
общество, РАЗУМНОЕ ПОНЯТИЕ о человеческом обществе.
По моему убеждению это бесконечно более важно, чем
биржи, банки, валютные курсы и проч.
Так что смирите свою гордыню и не спешите совать
мою статью куда ни поподя. Она способна дать Вам не
много и не мало, но ровно столько, сколько Вы
способны вместить.

А теперь о частностях. Начнем с Маркса, раз уж его
теорию я его уже упомянул.
Вы говорите: по-Марксу стоимость - это воплощенный
в товаре абстрактно человеческий труд. ПРАВИЛЬНО.
Однако толкуете Вы эти Ваши собственные слова
СОВЕРШЕННО НЕПРАВИЛЬНО. Вы говорите, что в данной
трактовке стоимость - это результат труда. -
НЕВЕРНО! Будьте добры, ПОЙМИТЕ СВОИ СОБСТВЕННЫЕ
СЛОВА БУКВАЛЬНО - и все встанет на свои места:
Стоимость - ЭТО воплощенный в товаре абстрактно
человеческий ТРУД. Перефразирую: стоимость - ЭТО
абстрактно человеческий ТРУД, который воплощен в
товаре. То есть это ТРУД (абстрактно и т.д.), а не
РЕЗУЛЬТАТ труда.
А если толковать Маркса по-Вашему, то вот тогда-то
и получится перл. Что такое "результат труда"? Это
товар, например, водка. Значит получается:
стоимость - это водка. И даже если мы скажем:
стоимость - это товар, то и это не многим лучше.
(Птица - это полет) - Видите что получается? Вы
буйствуете, обвиняете меня бог знает в чем, грозите
вечными побоями, а между тем ОЧЕНЬ ПЛОХО понимаете
не то что меня, но СЕБЯ САМОГО. Но послушаем
Маркса. ("Капитал", гл.1)
Товар двойственен, говорит Маркс. С одной стороны
это материя и прочие полезные свойства - эту
сторону Маркс отбрасывает. По его мнению стоимость
не связана ни с материей, ни с полезностью товара -
то другое изучает товароведение, а не
политэкономия.
Остается другая сторона - та, что все товары суть
продукты труда. Если отбросить материю товаров, то

"от них ничего не осталось, кроме... простого
сгустка лишенного различий человеческого труда,
т.е. затраты человеческой рабочей силы
безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи
представляют собой теперь лишь выражения того, что
в их производстве затрачена человеческая рабочая
сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы
этой общей им всем общественной субстанции, они
суть стоимости..."

О какой субстанции здесь идет речь? О труде.
Следовательно, труд есть субстанция стоимости. -
Так или нет?

Из другой работы "Заработная плата, цена, прибыль"
гл.7:

"Такой вещи, как стоимость труда... в
действительности не существует... Количество
кристаллизованного в товаре труда образует
стоимость... Применяя это понятие стоимости как
смогли бы мы определить... стоимость 10-ти часового
раб. дня? Сколько часов труда содержится в этом
дне? 10ч. труда. Если бы мы сказали, что стоимость
10-ти часового раб. дня = 10 часам труда... то это
было бы тавтологией."

В чем видит Маркс тавтологию? Почему стоимости
труда не существует? Потому что стоимость труда -
это то же самое, что стоимость стоимости. Иначе
говоря, труд И ЕСТЬ стоимость.
Да, Маркс нигде прямо не говорит: стоимость есть
труд. Но иначе его понять невозможно.
Определение Маркса неудовлетворительно, но далее
должна уже следовать критика, а не разъяснение его
взглядов, поэтому я этот вопрос оставляю.

А вот другой Ваш перл: "Нельзя найти то, не знаю
что". - Можно...
МОЖНО! Я не знаю что такое магнитное поле, но
если стрелка компаса
начинает вращаться без видимых причин, то я
заключаю, что поле ЕСТЬ. Я нахожу его, хотя не знаю
что оно такое. Если я слышу гром, я знаю, что за
ним последует молния. При этом я могу понятия не
иметь что такое гром и молния и в какой они
находятся связи. Если я вижу, что вещь продается и
покупается, то значит она чего-то стоит. Стоимость
есть, заключаю я, хотя не знаю что такое стоимость.
Если же дворник, потратив уйму времени, не найдет
мне мою гостевую книгу, то труд его потрачен ДАРОМ,
он никому не нужен, ни мне, ни, даже, ему самому. И
ни дам я ему ни 100$, ни копейки. Его труд ничего
не стоит. В данном случае стоимости нет - и этот
мой приговор безошибочен, а между тем я все еще не
знаю что такое стоимость...
Возьмите ЛЮБОЙ труд. Этот труд может чего-то
стоить, а может и ничего не стоить в зависимости от
обстоятельств. Следовательно, труд, как и любой
товар, может ОБЛАДАТЬ стоимостью, но не ЯВЛЯЕТСЯ
стоимостью или субстанцией стоимости, не совпадает
со стоимостью. Иначе говоря, труд НЕ ЕСТЬ
стоимость, и Маркс не прав. - Не понимаю, что Вас
не устроило в этом моем рассуждении?

Однако мое послание затянулось. На остальные Ваши
замечания отвечу в следующий раз. Кстати я надеюсь,
что Вы мне их еще разъясните, поскольку не только
Вы себя, но, признаться, и я Вас понимаю пока что
ОЧЕНЬ ПЛОХО.

С уважением, Усов.

6. Михаил   (13.09.2001 20:19) E-mail
Милостивый государь!
Читал книгу уважаемого человека - Бенедетто Кроче, посвященную также критике марсизма. Поделюсь тем, что узнал с Вами. Приходите в мой дневниковый журнал:
http://www.livejournal.com/users/pycckuu_gyx/

5. Сергей   (11.09.2001 13:17)
Уважаемый Александр!
Извините великодушно за задержку. Не смог отыскать на сайте Ваш ответ. Не опытен и не внимателен. Не внял даже голосу со стороны, утверждавшему, что ответ есть. После возвращения со свадьбы дрожащей рукой нечаянно потащил мышку не в ту сторону и … был приятно удивлен. Кто бы мог подумать, что на сайтах, как в жизни?! Те же позиции. Материалисты предпочитают сверху, а идеалисты – снизу ;)
Отвечаю сразу, пока болит голова. Так, по крайней мере, можно рассчитывать на Вашу снисходительность.
Что же Вы сразу не написали, что Ваше произведение – это песнь? Я его сдуру разбирал, как прозу. Все, получившиеся у меня, 28 страниц. А так, конечно, восхищен! Белый стих, высокий стиль, безусловное разнообразие. Я, вообще-то, искал в произведении рацзерно. Теперь перечитаю еще раз. Буду искать пропущенные ритмы и рифмы. Если уловлю разницу между Вами и Пушкиным, т.е. если Вы его превзойдете, обязательно в эфир кукарекну.
Теперь чуть-чуть посерьезнее. Так Вы говорите, что животное – это субъект? Слава Богу! Хотя бы здесь Вы в будущем от меня не отвертитесь. А то идеалисты все любят выворачивать наизнанку.
Посмотрите, что Вы пишете:"… крайне трудно отличить деятельность человека во внешнем мире от деятельности животного. Животные, так же как и человек,потребляют, мало того, высшие виды животных способны так же производить
продукт своего потребления, по крайней мере некоторые формы их деятельности чрезвычайно напоминают производство. Тем не менее в животном мире мы не видим ничего, что напоминало бы стоимость. Следовательно, стоимость несводима ни к каким материальным процессам, не есть потребность или процесс труда, не есть материальное свойство субъекта или объекта.
Если стоимость вообще не химера, но суть нечто реальное, то первое, что мы можем сказать о ней, так это то, что она есть нечто нематериальное или надматериальное."
Не отрицаю, отличить деятельность животного от деятельности человека действительно трудно. Ведь животное – субъект! И Вы это подтвердили. Но тут же Вы пишете: "Тем не менее в животном мире мы не видим ничего, что напоминало бы стоимость." Вот те на! Ну и не видьте! Только зачем свою слепоту на всех-то распространять? А тем более пытаться вернуть всех к катающимся по небу громыхающим "нематериальным или надматериальным" колесницам.
Вы запутались в логике, а безуспешность поисковых попыток свели к идеалистическим басням. Я Вам намекнул на это, посоветовав представить животное не субъектом. Вам это не понравилось. И правильно. Тогда остается одно: искать стоимость и в животном мире, поскольку сказками нас не удивишь. По этому поводу Маркс сказал так: "Слабость всегда спасалась верой в чудеса".
Далее. Я Вас спросил: "А что Вы ищете? Навоз?" Наверное, Вам представилось данное изречение грубой шуткой? Ан нет! Это второй намек. Навоз-то, как раз, весь живой мир и объединяет! И от этого навоза, если хорошо подумать, рукой подать до стоимости. В материалистическом понимании, между прочим, не в идеалистическом. Что, грубо? Воняет? Заткните нос! И ковыряйтесь! Логически, желательно. Процесс, возможно, все равно для Вас будет не очень приятным, не идеалистически чистоплюйским, но зато более правильным. Хирург не всегда пациентам только ногти подстригает. Иногда он и прямую кишку ремонтирует, и не морщится при этом. Так что подумайте, дело говорю. Не все золото, что блестит, и не все дерьмо, что пахнет.
Я бы Вам помог в этом познавательном процессе, но пока нет возможности. Если Ваша работа по поводу выявления природы стоимости раскрутилась на 28 страниц, то моя – на 120-140. Да внутри еще пара десятков рисунков. Собственного сайта пока нет. На других сайтах места тоже пока нет. Но что-то в конце концов будет и, следовательно, у Вас будет возможность поплевать на меня с высоты идеалистического полета.
Привет с большого бодуна.
С уважением.
Сергей.
Ответ: Уважаемый Сергей!
Надеюсь Вы поправили свое здоровье? Пришли в себя? Способны
рассуждать с ясной головой? Если да, то я начинаю...

Я в своем ответе повторил мою мысль, Вы сами ее дважды процитировали,
но... так на нее и не ответили! Я не вижу в животном мире стоимости,
Вы, надо полагать, видите - так почему же от меня утаиваете? почему мне
глаза не раскроете? Ваша мысль о связи между навозом и стоимостью меня
заинтриговала, но Вы оборвали свое повествование на самом интересном
месте - только пригрозили мне 140 страницами своей статьи. Что-же я жду
эти 140 стр., а пока, в продолжение темы, могу добавить следующее.


Оставим в в покое братьев наших меньших и их экскременты. Подойдем к
делу с другой стороны.
Что такое стоимость? Это труд, говорит Маркс. Это предельная полез-
ность, говорит Бем-Баверк. Это точка равновесия между спросом и предло-
жением - так, примерно, говорит Маршалл. Это навоз, прозрачно намекаете
Вы.

Это не труд, говорю я, ибо сплошь и рядом мы видим как труд не
создает никакой стоимости и сам ничего не стоит. Классический пример -
сизифов труд.
Это не предельная полезность, продолжаю я, поскольку самые полезные
на свете вещи, такие как воздух и вода, как правило ничего не стоят.
Наконец, это и не точка совпадения спроса и предложения ибо я не по-
нимаю каким образом спрос и предложение могут "сами по себе" совпадать,
а соответствующие кривые - пересекаться. Вернее сказать, ясно, что они
этого заведомо не могут, ибо это - разные вещи. Предложение в своей фи-
зической основе есть киловатт-часы человеческой и машинной энергии,
затраченной на производство товара, а спрос - степень потребности в то-
варе, единицы измерения для которой даже еще и не придумано. Что общего
между этими явлениями, что позволяло бы строить графики спроса и пред-
ложения в одной системе координат? Ничего. Спрос и предложение стано-
вятся соизмеримыми только тогда, когда получают оценку в деньгах, а
деньги и есть одна из форм стоимости. Таким образом определение Маршал-
ла молча предполагает то, что должно определить. Впрочем, Маршалл и не
пытается сказать нам ЧТО ЕСТЬ стоимость, он определяет ВЕЛИЧИНУ стои-
мости. Таким образом экономическая наука в лице Маршалла спасовала пе-
ред вечными проблемами и занялась земным: ценами, спросом, предложением
и т.п.
Итак, стоимость - это не труд, не потребность, не полезность, не тот
или иной товар, не золото, не банкнота, не чековая книжка, и, несмотря
на все Ваши намеки, я продолжаю думать, что она так же и не навоз. Сто-
имость может существовать и как масса самых разнообразных товаров, и
как простая цифра в каком-нибудь счете и даже как простое ОБЕЩАНИЕ уп-
латить в срок. Так что же она такое? Ясно, что это нечто НЕМАТЕРИАЛЬ-
НОЕ. Она легко может воплощаться в любом товаре, в любой материи и даже
просто в ЧЕСТНОМ СЛОВЕ и именно эта легкость перевоплощения доказывает,
что она не связана ни с каким товаром, ни с какой материей. Если это не
так, если стоимость по-Вашему неразрывно связана с какой-то материей
или даже сама есть нечто материальное, то тогда Вам проще простого меня
опровергнуть. УКАЖИТЕ мне эту материю, НАЗОВИТЕ ее, определите физичес-
кие, химические и проч. свойства. Если у Вас это получится, я сьем свою
статью.
А пока ставлю точку. Суть дела по-моему совершенно ясна. Теперь ваш
ход...

P.S. Это почему это идеалисты любят снизу? Да Вы идеалистов-то, я ви-
жу, знаете только по марксистским басням... А конфигурацию моей Госте-
вой книги придумали на Народе.ру, так что это они любят снизу.
С уважением, Усов.

4. elatr   (15.08.2001 06:07) E-mail
Уважаемый Александр,
прочитав более внимательно некоторые Ваши статьи и Ваш ответ на мою реплику, могу высказаться более определенно. Как видно из Ваших слов, я не ошибся в своем предположении, что Маркса Вы совершенно не поняли (или не захотели понять, как резонно предположили материалисты). Сначала о Вашей "некоторой неточности". "В часах я, - говорите Вы, - вместе с Марксом, измеряю не абстрактный труд, а ПРОДОЖИТЕЛЬНОСТЬ (количество) абстрактного труда". Прошу простить меня за ерничество, но скажите: а этот "абстрактный труд", раз уж он имеет продолжительность (или количество), у Вас заодно объемом случайно не обладает? Хотя бы в силу своей абстрактности? Маркс говорит о продолжительности общественно необходимого полезного труда; он, в отличие от Вас, не измеряет абстрактный труд; его и нельзя измерить в чем-либо, как нельзя измерить, например, число в литрах. Вы подменяете понятия, что еще лучше видно из следующей Вашей реплики: "Например, Маркс говорит в целом ряде примеров: такой-то товар стоит столько-то часов общественно необходимого рабочего времени. Но столько-то часов общ. необх. раб. времени – это и есть такое-то количество (продолжительность) абстрактного труда". Нет, Александр, Маркс такого не говорил; более того, Вы здесь впадаете в исключительно распространенную ошибку. Общественно необходимое рабочее время есть усредненная величина, среднее время, общественно необходимое для производства того или иного продукта. Но это вовсе не усредненный абстрактный труд, который вообще не может быть усреднен, поскольку у него, абстрактного труда, нет единиц измерения. В самом деле, попытайтесь сравнить труд программиста с трудом плотника, предположив, что тот и другой продуктивно работали в течение одного и того же времени. Значит ли это, что абстрактный человеческий труд, содержащийся в изготовленной плотником табуретке и в написанном программистом участке кода, обязан быть одинаков? А если нет, то как оценить существующее различие, откуда взять количественную характеристику? А неоткуда. Абстрактный человеческий труд необходим постольку, поскольку он есть то общее, что содержится и в табуретке, и в программном коде; то, что делает возможным их обмен. Но никакой информации о количественном соотношении табуреток и участков кода абстрактный человеческий труд не дает. Поэтому и вводится понятие стоимости, или общественно необходимого труда – то есть среднего времени, которое потребуется плотнику для изготовления табуретки или программисту – для написания соответствующего участка кода.
Случайно ли Вы допустили столь грубую ошибку в рассуждениях? Не думаю. Ваша превосходная стилистика, очаровавшая, похоже, не одного меня, не позволяет усомниться в достаточной гибкости Вашего мышления. Скорее всего, подобное смешивание понадобилось Вам с определенной целью. И она достаточно ясно выражена Вами в Вашей статье о стоимости. Позволю себе привести несколько цитат.
"С одной стороны, стоимость существует объективно, с другой стороны столь же объективны и очевидны сами по себе ее количественные проявления (цена, деньги и т.д.) - все это эмпирические факты; следует исследовать как они взаимодействуют друг с другом, а не что они такое сами по себе и "в себе". Но тем самым политэкономия становится на сугубо естественнонаучную точку зрения, т.е. перестает быть политэкономией и превращается в экономикс".
С этим нельзя согласиться; отказ от эмпирики – это, напротив, не что иное, как потеря естественнонаучной основы, а вовсе не "становление" на нее. Утрачивая же естественнонаучную основу, политэкономия действительно превращается в экономикс, тут Вы правы. Ниже Вы говорите: " Итак, экономикс не только не отвечает на вопрос "что такое стоимость?", но сам этот вопрос для нее не существует вовсе. Более того, все, что "наработано" классиками в этой области, ею безвозвратно утрачено, причем утрачено вполне сознательно. И это естественно: в процессе своего формирования экономикс очищала себя от всего, что чуждо ее духу, ее методу".
Это хорошее замечание, но оно неполное. ЧТО чуждо духу и методу экономикс, какие задачи она выполняет, кому служит? Ведь Вы вплотную вплотную подошли к вопросу, даже задали его, но предпочли не отвечать; вместо этого Вы сделали явный аванс в сторону экономикс: "Ни к кому никаких упреков здесь быть не может". Далее: "Но вопрос, тем не менее, остается... и остается нерешенным. В связи со сказанным, обращает на себя внимание сегодняшнее состояние нашей экономической науки. Я имею в виду дальнейшую судьбу марксистской политэкономии. Когда говорят, что Маркс может нам как-то помочь в текущих наших ры- ночных реформах, то в этом, как представляется, много лукавства. Маркс - плохой помощник в деле строительства капитализма".
Вот это верно подмечено. Сбросим маски, господа?
"Его решения коренных экономических проблем (отношение между трудом и капиталом, характер и сущность капитализма в целом, теория кризисов и т.д.), - говорите Вы далее, - либо во многом, либо безусловно ошибочны (да? Какая поспешность… - прим. elatr); но главное - он учил не тому как строить капитализм, но тому, как его разрушить".
А между тем работа Маркса - прежде всего научное исследование, базирующееся на огромном количестве эмпирических данных. Маркс учил не разрушению, а созиданию, показывая не то, КАК РАЗРУШАТЬ КАПИТАЛИЗМ, а то, ПОЧЕМУ капитализм неизбежно ДОЛЖЕН быть разрушен и где та сила, которая способна это сделать. Раскрывая экономическую сущность капитализма, он одновременно дает нам знание того, КАКИМ НЕ ДОЛЖНО быть экономическое общество. И надо заметить, его труд не пропал даром; по крайней мере капитал извлек из него неплохие уроки.
А вот еще один характерный пример того, как ловко Вы подменяете понятия. "Если Х холста обмениваются на У сюртуков, то это означает, что Х холста содержат в себе столько же (ОБЩЕСТВЕННО (Вы "забыли" об этой оговорке) - прим. elatr) необходимого рабочего времени (ска- жем, 10 раб. часов), сколько и У сюртуков. Таким образом, при обмене Х холста на У сюртуков, обмениваются 10 раб. часов на 10 раб. часов, т.е. осуществляется равенство 10 раб. часов = 10 раб. часов, короче 10=10. И вот теперь спрашивается: каким образом цена холста (в сюртуках) или це- на сюртуков (в холсте) может отклониться от стоимости того или другого? Каким образом равенство 10=10 может превратиться в "равенство" 10=11 или 10=9? Все, конечно, понимают, что существуют тысячи причин, наруша- ющих эквивалентность обмена, но не об этом сейчас идет речь. Маркс должен был нам показать не то, что цены по тем или иным внешним причинам отклоняются от нормы, но то, что это отклонение необходимо является внутренней тенденцией самого процесса обмена".
Равенство 10=10, по Марксу, есть равенство ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНЫХ ЧАСОВ В ПРОИЗВОДСТВЕ КАЧЕСТВЕННО РАЗНОГО ТОВАРА. Это равенство не может и не должно нарушаться. Пусть сюртуков произведено больше, чем надо, и на это затрачено 12 часов. Но только 10 из них общественно полезны. Равенство сохранено.
Иными словами, количество ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНЫХ часов одинаково. Но если вычеркнуть общественную полезность и подменить ее "необходимостью", как это проделали Вы, то равенство превратится в 10=12. Как раз в той самой ОБЩЕСТВЕННОЙ полезности и заключается ответ на Ваш вопрос: "Если продавец холста один раз продал свой товар дороже стоимости, то что ему может помешать проделывать это еще и еще раз, - и так до скончания века?"
Аналогичную подмену понятий Вы используете и в других примерах. Согласитесь, что такие методы ведения полемики явно говорят не в Вашу пользу.
И в завершение: Вы не поняли моего утверждения относительно информированности рабочего о стоимости произведенного им продукта опять-таки из-за смешения двух разных вещей – зарплаты (общественно полезных часов, которые рабочему честно оплачиваются – у Маркса v) и стоимости произведенного рабочим продукта, (v + m), где m, прибавочная стоимость, возникает в результате неоплачиваемого труда рабочего в течение дополнительных часов. То есть рабочий производит стоимость большую, чем того требует общественная полезность, но вполне понятно, что капиталист не информирует его о своих прибылях и не сообщает ему, какая степень эксплуатации существует на предприятии; рабочие могут сравнивать свои зарплаты, но не доходы капиталистов, на которых работают.
Ответ: Уважаемый elatr!
Наш с Вами спор зашел в какие-то странные дебри.
Начну попорядку. Абстрактный труд объемом не обладает, но
продолжительностью или количеством он обладает на том простом основании
что ВСЕ НА СВЕТЕ, включая и абстрактные понятия или сущности обладает
как качественной, так и количественной стороной. Общее между работой
программиста и чернорабочего состоит в том, что тот и другой
ЗАТРАЧИВАЮТ СЕБЯ в процессе работы. Эта человеческая затрата и есть
абстрактный труд. Спрашивается, может ли эта затрата стать больше или
меньше? Разумеется может, следовательно, она обладает количественной
стороной, ее можно измерить, по крайней мере теоретически, напр. в
киловатт-часах, если будем рассматривать труд как чисто физический
процесс или в рублях, если как процесс экономический... Но я чувствую,
что Вы со мной не соглашаетесь...
Подойду к вопросу с другой стороны. Предположим рабочий в течении 8
час. производит табуретку. Перед нами КОНКРЕТНЫЙ труд конкретного
рабочего. Теперь, если абстрагироваться от КАЧЕСТВА этого труда, то он
превращается в простую затрату такого-то количества человеческой
энергии (умственной и физической; я предполагаю для простоты что и
умственные усилия можно измерить в физических единицах). Это и есть
абстрактный труд. Он свободен от всех конкретных качеств труда - потому
и является абстрактным - вернее сказать, обладает ТОЛЬКО ОДНИМ
качеством - тем, что это ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ труд. Далее. Если мы станем
рассматривать труд не только как физический процесс, но и как процесс
экономический, то и понятие абстрактного труда претерпевает ряд
изменений. Во-первых, абстрактный труд - это тот и только тот труд,
который абсолютно необходим для производства данного товара при
некоторых средних технических условиях. Если рабочий тратит больше
труда на производство этого товара, то этот излишек его труда - это
труд, затраченный впустую, он не является необходимым, поскольку есть
лишь следствие случайных отклонений - низкой квалификации данного
рабочего или худших условий его конкретного труда. То есть на данной
ступени мы абстрагируемся не только от качества конкретного труда, но и
от какой-то части его количества, так что если продолжительность
конкретного труда равно 8 час., то продолжительность абстрактного труда
может быть = 4 час. Однако и на этом Маркс не останавливается. Он
говорит, что недостаточно, чтоб трудовые затраты были технически
оправданы, труд должен быть ПОЛЕЗНЫМ, только при этом условии труд
создает стоимость или становится субстанцией стоимости. Абстрактный
труд в этом случае может быть = 0 даже и в том случае, если он
технически оправдан. Итак абстрактный труд конкретного рабочего =8час.,
абстрактный труд как технически необходимый может быть =, скажем, 4
час., а абстрактный труд как стоимость может быть = 0 и наш рабочий за
свою табуретку не получит на рынке ломаного гроша.
Итак, термин "абстрактный труд" может означать одно из 3:
1. Либо это труд конкретного рабочего, рассматриваемый изолированно
от его качественной стороны, как простая затрата человеческих усилий.
2. Либо это это труд технически необходимый для производства товара
при средних условиях производства.
3. Либо это технически необходимый и ПОЛЕЗНЫЙ труд.
Я под абстрактным трудом как правило понимаю труд в последнем смысле
поскольку только в этом последнем случае труд создает стоимость и
становится экономическим (а не только техническим) явлением. Можете
назвать абстрактный труд в этом последнем смысле общественно
необходимым раб. временем, или общественно необходимыми затратами труда
- все эти названия я рассматриваю как синонимы и не вижу в этом
никакого греха.
А теперь посмотрите что получается у Вас.
Вы согласны, что существует КОНКРЕТНЫЙ труд конкретного рабочего?
Надеюсь, что да. Согласны Вы, что существует общественно необходимый
труд - тот труд, который создает стоимость, совпадает со стоимостью,
является стоимостью (скажите как хотите)? Очевидно, что тоже согласны.
И вот теперь, помимо этих двух понятий, Вы выдвигаете еще и третье -
абстрактный труд - что это такое? Очевидно, что этот труд не обладает
никакими конкретными качествами, т.е. что это не труд столяра или
маляра и т.п. Очевидно, что он обладает только количественной стороной,
это просто количество затраченных умственных и физических усилий,
количество человеческой энергии. Именно так я и думаю, но Вы не
соглашаетесь со мной, поднимаете меня на смех, по Вашему выходит, что
абстрактный труд не обладает так же и количественной стороной. Тогда
что же он такое? Поистине пустой звук, впрочем даже и не пустой звук,
поскольку последний все же обладает каким-то качеством и количеством.
Но обратимся наконец к самому Марксу. Пусть он нас рассудит. Беру
"Капитал" и на стр.47 (т.23 Соч.) читаю:

Товар "имеет стоимость лишь потому, что в нем овеществлен, или
материализован абстрактно человеческий труд. Как же измерить величину...
стоимости? Очевидно количеством содержащегося в ней труда. Количество
самого труда определяется его продолжительностью..."

Вот Вам и абстрактный труд, и продолжительность абстрактного труда.
Не станете же Вы утверждать, что тот труд, о продолжительности которого
Маркс говорит в последних двух предложениях - это не тот же самый
абстрактный труд, о котором речь идет в первом? Попробуйте, кстати, и
объяснить, исходя из приведенной цитаты, чем абстрактный труд
отличается от общественно необходимого труда...

Но вот что самое интересное. Допустим что Вы правы. Я не знаю и не
понимаю что такое абстрактный труд и ошибочно употребляю это понятие.
Пусть так. Но в таком случае везде, где я в своих статьях использую
термин "абстрактный труд" вставляйте вместо него мысленно "общественно
необходимый труд" - так будет правильно? Но что же эта замена меняет в
моей критике Маркса? Ровно ничего. Все это не имеет никакого отношения
к делу. Я утверждаю, что закон стоимости и теория эксплуатации
НЕСОВМЕСТИМЫ и Марксу не удалось их совместить, хотя именно в этом он
видел чуть-ли не главную свою теоретическую задачу. Если я по Вашему
напутал с абстрактным трудом, то каким образом эта путаница разрушает
мою аргументацию? И разрушает ли? В конце-концов где и в чем я не прав,
если оставить в стороне вопрос об абстрактном труде?
... Вы приводите меня в замешательство: Вы как будто ловите меня на
каких-то прегрешениях, а я никак не могу взять в толк в чем провинился.
По поводу 10=10. Один и тот же товар при неизменном количестве
общественно необходимого ПОЛЕЗНОГО (если угодно) труда, затраченного на
его производство, может может стоить больше или меньше в зависимости от
прочих обстоятельств. Цена товара имеет свойство отклоняться от
стоимости - вот все, что я утверждаю в данном случае и это по моему
общеизвестно. Вместо "общественно необходимого рабочего времени" я
сказал "необходимого рабочего времени" и сделал это просто для
краткости. Из контекста по-моему ясно, что речь идет именно об
общественно необх. раб. времени.
В этом месте моей статьи о стоимости я хотел сказать следующее. Цена
товара отклоняется от его стоимости, но цена колеблется ВОКРУГ
стоимости. Стоимость есть, так сказать, предел, к которому цена
стремится. Ясно, что существует некая СВЯЗЬ между ценой и стоимостью.
Эта связь должна быть понята и выражена теорией стоимости. То и другое
возможно лишь в том случае, если саму стоимость рассматривать как нечто
двойственное, как ПРОТИВОРЕЧИЕ, как то, что реализует себя лишь в
процессе движения, а не как некую арифметическую величину (столько-то
часов рабочего времени), как именно ее и рассматривает Маркс - в чем, в
частности, я и вижу порок его теории стоимости...
По поводу неосведомленности рабочего. Рабочий действительно, может не
знать ничего о доходах капиталиста, может так же заблуждаться и
относительно настоящей стоимости своего рабочего времени. Но по крайней
мере то, что он делает на своем рабочем месте - это-то ему известно? То
есть если он - токарь, то он не будет наняматься маляром? А если
обстоятельства его и вынудят стать маляром, то, малюя стены, он не
будет воображать, что предается токарному искусству? То есть на рынке
труда он продает конкретный труд маляра-ли, токаря-ли, но КОНКРЕТНЫЙ
труд, а не абстрактную рабочую силу, как утверждает Маркс.
Вообще все, что Вы говорите по поводу моей статьи о стоимости для
меня, как ни вчитываюсь, остается темным. Я по-прежнему Вас не
понимаю...
С уважением, Усов

3. Сергей   (14.08.2001 16:31)
Уважаемый Александр,

Не без любопытства пролистал Вашу статью "Что такое стоимость?" Если Вам кажется, что работа достойна похвалы, то вынужден Вас огорчить. Критическая часть работы выполнена Вами довольно умело и, в общем-то, хотя и с большой натяжкой, может представлять повод для критики. В то же время Ваше собственное объяснение природы стоимости вызывает полное недоумение.
Вы припасли для Маркса пример из древней легенды, и у Вас это получилось довольно красиво. Вот только есть небольшое "но". Если Маркс только слегка кое в чем оступился при создании основ для своего титанического труда или, скажем, слегка потерял зрение, то Вы потеряли не только зрение, но и осязание с обонянием. Я даже не до конца понял, чем наполнена та канава, в которую Вы угодили. Здесь не до дегустации. Не подходя к канаве, я постараюсь на расстоянии расписать Вам ее достоинства.
Проследите за тем, что Вы говорите в главе 4.4., называющейся "Что такое стоимость?"
Ответ на этот вопрос начинается словами:"… из всех предыдущих рассуждений еще совершенно неясно откуда появляется стоимость и что такое вообще стоимость?" Тут же, через несколько слов Вы пишете: "ясно, что стоимость есть некая связь, некоторое отношение между субъектом и продуктом производства-потребления". Очень даже неплохо. Из неясности сразу следует ясность.
Далее: "… становится крайне трудно отличить деятельность человека во
внешнем мире от деятельности животного". И через несколько слов:" Тем не менее в животном мире
мы не видим ничего, что напоминало бы стоимость". А что, извините, вы ищете? Навоз? Нет. Вы ищете какую-то ясную только Вам связь субъекта с продуктом производства-потребления. Не проще ли тут сказать, что животное не субъект? Тогда и смысл лезть в животный мир полностью отпадет. Но Вы почему-то делаете из приведенного предложения далеко идущие выводы и следующим предложением заявляете: "Следовательно, стоимость несводима ни к каким материальным процессам, не есть потребность или процесс труда, не есть материальное свойство субъекта или объекта. Если стоимость вообще не химера, но суть нечто реальное, то первое, что мы можем сказать о ней, так это то, что она есть нечто нематериальное или надматериальное. Следовательно, вопрос о стоимости в общем виде сводится к вопросу о природе нематериального, или проще говоря, идеального бытия". Пять баллов Вам от идеалистов за классное рассуждение.
Так что же такое по-Вашему стоимость? Ответов Вы даете много:
1)Если стоимость вообще не химера…
2) стоимость есть некая связь, некоторое отношение между субъектом и продуктом производства-потребления
3) стоимость есть система
координат, существующая вне и независимо от труда
4) меновая стоимость … менее всего
может объяснить нам что же такое стоимость и как она существует
5) Поэтому до обмена стоимости ЕЩЕ нет… после обмена стоимости УЖЕ нет. Следовательно, стоимость существует только в сам момент обмена, вернее сказать, этот последний И ЕСТЬ не что иное, как СТОИМОСТЬ в ее физическом,материальном существовании.
6) и т.д.
Спасибо, объяснили. Как поется в песне: "… есть только миг между прошлым и будущим, есть только миг, за него и держись". Никогда бы не подумал, что это - песня о стоимости.
С уважением
Ответ: Уважаемый Сергей! Вы разодрали мою песнь по строкам и этим убили ее
высокую поэзию. Этак-то и Пушкина легко можно выставить дураком...
А если серьезно, я так и не понял что Вас не устраивает в моих
рассуждениях. "Не проще ли сказать, что животное не субъект?" -
говорите Вы. Нет, не проще, к тому же это и неверно. Слово "субъект" в
философии означает немного не то, что в обыденной речи. Субъективное -
это единичное в противоположность всеобщему (объективному), случайное в
противоположность необходимому, внутреннее в противоположность внешнему
и т.п. В этих широких значениях это слово применимо и к животному миру.
Например, птица, строящая гнездо, есть так же субъект некой
целесообразной созидательной деятельности, как и человек, строящий дом.
А вообще я хотел сказать, что если стоимость несводима ни к какому
материальному процессу и ни к какой материальной вещи, то, стало быть,
она есть нечто идеальное. "Пять баллов Вам от идеалистов за классное
рассуждение", - говорите Вы. Спасибо за высокую оценку моих заслуг
перед идеализмом, но от Вас-то, материалиста, я что-то не услышал
возражений на эту мою логику.
Мою статью можно ЧИТАТЬ, можно НЕ ЧИТАТЬ, но не надо ПРОЛИСТЫВАТЬ ее
- это не "Плейбой".
С уважением, Усов.

2. elatr   (11.08.2001 06:47) E-mail
Если судить только по первой статье, можно прийти к выводу, что Маркса Вы не поняли абсолютно. Например, по какому праву Вы измеряете абстрактный человеческий труд в часах? По какому праву заявляете, что нельзя продать "возможность труда", если на рынке именно ее сплошь и рядом и продают? Или по-Вашему свежеприобретенный компьютер, на котором впоследствии будет писаться под заказ некая программа, изначально содержит в себе готовый результат? Ко всему прочему, можно подумать, что Вы никогда в жизни нигде не работали, если полагаете, будто рабочий и впрямь точно знает, сколько стоит произведенный им продукт. Как правило, рабочий действительно понятия об этом не имеет, благо сбыт товара не в его компетенции; к тому же уровень экономической подготовки у него обычно совершенно никуда не годится. А потому вся политика предприятия для рабочего остается за кадром.
Но последняя статья, в отличие от первой, довольно интересна; действительно, позиция Маркса в отношении потребительной стоимости выглядит весьма странно; невольно задаешься вопросом, зачем ее вообще вводили, коль скоро для дальнейших рассуждений она как таковая не требуется. Пожалуй, имеет смысл ознакомиться с Вашей критикой более детально.
Ответ: Нет, уважаемый elatr, это Вы меня не поняли, а заодно и Маркса. Самое большее, в чем я виноват, так это в некоторой неточности. "По какому праву Вы измеряете абстрактный труд в часах", - Вы спрашиваете. Отвечаю: в часах я, вместе с Марксом, измеряю не абстрактный труд, а ПРОДОЖИТЕЛЬНОСТЬ (количество) абстрактного труда. Например, Маркс говорит в целом ряде примеров: такой-то товар стоит столько-то часов общественно необходимого рабочего времени. Но столько-то часов общ. необх. раб. времени – это и есть такое-то количество (продолжительность) абстрактного труда. Вообще в марксистской литературе слишком много слов для обозначения одного и того-же: абстрактный труд, абстрактно-человеческий труд, общественно необходимое рабочее время, общественно необходимые затраты труда и т.п. Отсюда, вероятно, путаница…
На счет "возможности труда" я ответил материалистам и ответ им пересылаю так же и Вам…
…"Можно подумать, - говорите Вы - что Вы в жизни никогда не работали, если полагаете, будто рабочий и впрямь точно знает, сколько стоит произведенный им продукт" – Именно это я полагаю и именно на основании моего многолетнего трудового стажа. Предложите рабочему любую работу и он назовет вам цену, за какую согласится ее выполнить. Впрочем, пусть будет по-Вашему, пусть он и понятия не имеет чего стоит его труд. – Что из этого, какое это отношение имеет к моим статьям? Я Вас не понимаю…

Уважаемые господа материалисты!
Вы очень точно выражаете как раз ту точку зрения, с которой я принципиально не согласен. Да, говорите Вы, у Маркса есть проколы, ошибки и т.п., но в целом он прав. Нет, говорю я, у Маркса есть отдельные правильные мысли, но в целом его теория принципиально, АБСОЛЮТНО ошибочна. Именно в этом и состоит вся, так сказать, интрига, связанная с Марксом и марксизмом…
Но ближе к делу. Вы, вслед за господином elatr, утверждаете, что можно купить и продать "возможность труда". А я с этим и не спорю. Купить и продать можно вообще все, что угодно: труд, талант, совесть, тело, правду, лож, родину-мать и мать родную и т.д. В этом – но только в этом! – смысле можно продать и "возможность труда". Но как Вы думаете что играет решающую роль на рынке, скажем, картофеля, что определяет цену последнего, что имеют в виду под "картофелем", когда заключают сделку по его купле продаже? Идет ли речь о некоем продукте определенного и известного качества и количества, или это нечто неизвестного качества, неизвестно когда произведенное, может быть уже сгнившее и несуществующее вовсе? Словом, это реальная, настоящая картошка или лишь картошка "в возможности"? Я полагаю, что речь идет о картофеле в первом смысле, т.е. о картофеле как реальном товаре, который можно потрогать руками и при желании даже попробовать на вкус. Конечно, можно продать и "возможность" картофеля вместо самого картофеля, как можно продать и тухлую колбасу, и дрянную обувь, и кота в мешке. Но не подобного рода сделки составляют сущность, назначение и цели рынка, не они определяют и все протекающие на нем процессы. Поэтому, когда я говорю, что нельзя продать возможность труда, то отрицаю этим не физическую, буквальную возможность продажи указанного продукта, а то, что сделки такого рода определяют или хотя бы затрагивают СУЩНОСТЬ отношений между трудом и капиталом – только ЭТО я отрицаю категорически…
Вы, и опять вслед за elatr, как-то обошли в этом вопросе СУТЬ ДЕЛА. Маркс говорит: ТРУД НЕВОЗМОЖНО купить и продать, потому что труд сам по себе есть стоимость. Я же говорю: это общественно необходимый труд есть стоимость, рабочий же продает не общественно необходимый, а КОНКРЕТНЫЙ труд определенного качества, количества, специальности, интенсивности и проч. – труд который именно в силу своей конкретности неизвестно кому нужен или нет, полезен или бесполезен и т.д., который, следовательно, неизвестно еще сколько стоит, еще должен быть оценен на рынке, т.е. должен СТАТЬ ТОВАРОМ, следовательно может быть куплен и продан. – Вот коренное расхождение между мною и Марксом. Одного этого достаточно, чтоб разрушить марксизм, Потому что если продается и покупается труд и при этом обмениваются равные стоимости, то нет никакой эксплуатации, - Вот главная мысль первой статьи, но ее Вы почему-то проигнорировали…
С уважением,
Усов

1. Нгуен Т.Т.   (06.08.2001 06:00) E-mail
мне нужена теория экономии Кейненс (Keynes)

1-15 16-30 ... 151-165 166-180 181-193

Имя *:
Email *:
WWW:
Код *:
Поиск
Друзья сайта
  • Создать сайт
  • Официальный блог
  • Сообщество uCoz
  • FAQ по системе
  • Инструкции для uCoz
  • Все проекты компании
  • Copyright MyCorp © 2017
    Бесплатный хостинг uCoz