Пятница, 28.04.2017
Мой сайт
Меню сайта
Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0
Форма входа
Главная » Гостевая книга [ Добавить запись ]

Страницы: « 1 2 ... 10 11 12 13 »
Показано 166-180 из 193 сообщений
28. Иванов – Усову, № 3   (09.09.2003 11:45)
Уважаемый г-н Усов!

Я прочитал Вашу статью:
http://www.usoff.narod.ru/MT.htm

Сначала несколько не очень существенных (с моей точки зрения) замечаний.

"Как стоимости, - говорит Маркс - все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени." … "Все эти и подобные фразы Маркса имеют, я думаю, один простой смысл: СТОИМОСТЬ ЕСТЬ ТРУД."

Для меня такое заявление означает, что вводится ОПРЕДЕЛЕНИЕ (что понимает данный исследователь под термином "стоимость"). Определение не подлежит никакой критике, оно введено – и точка. Если Вы под стоимостью понимаете что-то другое – введите СВОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ. По поводу определений спор неуместен, спорить нужно относительно содержательных результатов, которые дает та или иная теория.

"... вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости."

Эта фраза Маркса служит Вам поводом для критики. Но ведь выше Вы (вслед за Марксом) сделали оговорку, что под трудом понимается абстрактный, ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЙ труд. Совершенно ясно, что труд, затраченный на производство бесполезной вещи, не является общественно необходимым, т.е. не является трудом вообще. Здесь Маркс прав.

"… а что если урожай по причине погодных условий окажется в размере не 10, а только лишь 5 мешков?" и т.д. и т.п.

Разве мы решаем задачу планирования сельхозпроизводства в конкретных географических и климатических условиях? Рассматривалось некоторое абстрактное (усредненное, в том числе, и по внешним условиям) хозяйство и абстрактный труд. Не нужно усложнять и менять условия задачи по ходу ее решения, изучение динамики цен на сельскохозяйственную продукцию – это совсем другая, конкретная экономическая задача. Вам ее решать не следует, поскольку Вы ее даже не сформулировали.

"Итак, каким бы ни был урожай, его стоимость - 10 дней труда! Но если величина стоимости не связана ни с количеством производимого продукта, ни с его качеством, то она ВООБЩЕ НЕ СВЯЗАНА с производимым продуктом; эта величина отражает лишь величину трудовых затрат и НИЧЕГО БОЛЕЕ."

Все эти рассуждения относятся к труду на конкретном поле. Вы, случайно, не забыли, что должны рассматривать абстрактный труд? Хотя сам я не очень хорошо представляю, что такое этот самый "абстрактный труд", т.е. как формально дать его четкое определение.

"Другой вопрос: а где в нашем примере прибавочная стоимость? На этот вопрос Маркс дает нам и вовсе глупейший ответ, причем дает его с самым ученым видом. Он с чего-то вбил себе в голову, что стоимость и прибавочная стоимость существуют лишь как общественное явление, в условиях разделения труда и проч., в рамках же натурального хозяйства ни то, ни другое, якобы, не существует. Не желаю вникать в аргументы Маркса …"

А я этих аргументов просто не знаю. Но могу предложить свой вариант объяснения. Рассматривается натуральное хозяйство, замкнутое и стационарное. Производство продукции в среднем равно потреблению. Результат работы равен затратам, никакой прибавочной стоимости нет. Вроде бы, опять Маркс прав. Ведь если бы прибавочная стоимость была, ее нужно было бы как-то использовать (нанимать работников, расширять посевы и т.п.). Получается не натуральное, а обычное капиталистическое хозяйство (рабочий – капиталист).

"… раз прибавочной стоимости нет, то не может быть и вопроса о ее происхождении. "Итог: Маркс со своей самой длинной в мире экономической теорией не в состоянии нам ответить ни на один самый простейший вопрос, связанный с самой простейшей экономической деятельностью."

Этот Ваш вывод относится к Вашему примеру с выращиванием картофеля. Но ведь в этом примере действительно нет (в отличие от моего примера) прибавочной стоимости! Продукции потребляется ровно столько же, сколько производится. А перевод продукции в часы рабочего времени и баланс рабочее время – свободное время – это все от лукавого. При чем здесь свободное время?
Вообще, должен заметить, что Вы довольно часто привлекаете понятия, чуждые для решаемой задачи. Жизненная энергия, физиологические процессы в организме рабочего, расходование физической энергии в работе – это все из другой оперы. Пример. Для жизни рабочего необходимо потребление некоторого минимального набора продуктов. Его работа в течение 6-8-10 часов ежедневно требует (в минимальном варианте) приблизительно такого же потребления. Поэтому совершенно бесполезно искать разницу в затрате "жизненных сил" при 8-ми часовом и 10-ти часовом рабочих днях. Та экономическая задача, которую Вы решаете, такую разницу "не чувствует".
Нельзя также переходить к пределу и устремлять промежуток времени к нулю, анализируя, что производится и что потребляется в данное конкретное мгновение, иначе мы действительно получим, что нечто производится из ничего. В рассматриваемых задачах все величины усреднены, причем это усреднение произведено неизвестно как, так что какой-то особой точности здесь нет и быть не может.

Но все это не так существенно. Главное в другом. Если я правильно Вас понимаю, здесь, как и в других Ваших работах, Вы решаете следующие задачи:
1) определяете "подлинный источник" прибавочной стоимости и вклад труда в ее формирование;
2) из этого вклада выводите ЕСТЕСТВЕННОЕ ПРАВО разных субъектов экономики на свою долю собственности.

Как Вы уже, наверное, поняли, первую задачу я считаю неразрешимой, хотя бы потому, что понятие "подлинный источник" (и тому подобные) не имеет строгого научного определения. Вторая же задача вообще не имеет смысла. "Вклад" (что бы мы под этим ни понимали) и "право" – эти понятия лежат в разных плоскостях. Связь между ними есть, но не абстрактно-логическая, а конкретно-историческая.

Иванов
Ответ: Здравствуйте, г-н Иванов!

Вы просто-таки катастрофически меня не понимаете! Едва ли не любое предложение из всего, что Вы мне написали, является поводом для полемики. Так спорить невозможно. Поэтому я отказываюсь отвечать Вам последовательно и систематически - для этого мне понадобилось бы написать целый трактат, и даже если бы я его и написал, это едва ли уменьшило бы наши разногласия. Поэтому я отвечаю лишь на несколько положений, которые мне самому кажутся наиболее важными и интересными.

Уже первая фраза из Вашего последнего письма показывает сколь далеки наши взгляды. В первой части моей статьи (MT.htm) идет речь о сущности стоимости и этот-то вопрос по-вашему несущественен! Вопрос, с которого началась политэкономия, к которому она так или иначе возвращалась на протяжении всей истории своего развития и который не решен по сей день - НЕСУЩЕСТВЕНЕН! Как прикажете Вас понимать?,,, Только уяснив сущность стоимости можно понять сущность экономических отношений вообще, т.е. стоимость - ключ к пониманию всех экономических проблем (я имею в виду фундаментальные проблемы, а не прикладные.) Поэтому вопрос о стоимости - ГЛАВНЫЙ вопрос в политэкономии, что подтверждается уже самим историческим развитием этой науки. - По-моему странно вообще ЭТО доказывать.

Далее, Вы говорите, что определение стоимости "не подлежит никакой критике" и "спор здесь не уместен". Хорошо, тогда я даю такое определение стоимости: "стоимость есть собака с рогами, но без хвоста". Как Вам это определение? Или оно тоже не подлежит критике и Вы намерены дожидаться "содержательных результатов", которое оно может дать и потом только спорить?

Определение - не произвольное допущение и не внешнее условие. Определение должно раскрывать сущность того , что оно определяет. Определение НЕОБХОДИМО должно соответствовать природе определяемого и поэтому оно не может быть таким или другим, но только лишь истинным или ложным. И вот насколько истинно марксово определение стоимости я и пытаюсь выяснить в первой части названной статьи. - И опять таки мне весьма странно, что даже ЭТО я вынужден комментировать.

Далее, Вы напоминаете мне мою оговорку, что я придерживаюсь марксового понятия стоимости в своих статьях против "Капитала" - правильно в тех статьях я его и придерживаюсь. Но статья МТ не имеет отношения к тем статьям, в ней я с самого начала критикую марксову теорию стоимости - как же, следовательно, я могу ее "придерживаться"? Но самое главное: Вы говорите, что "совершенно ясно", что бесполезно затраченный труд не создает стоимости. Вы даже выражаетесь еще "круче": бесполезный труд, говорите Вы, "не является трудом вообще". Это уже, по моему, перл. Если бесполезный труд - не труд, то что же он такое есть? Как нам назвать занятие, которому предавался Сизиф или мартышка в известной басне? Я думаю не стоит коверкать язык и выдумывать новые термины на пустом месте. Труд есть труд - всем ясно, что это такое, а кому не ясно - пусть прочтет "ученое" определение в любом словаре. То, что труд может быть полезным и бесполезным - это тоже всем ясно. К чему здесь разводить схоластику и путаться в словах?

"Маркс прав", - резюмируете затем Вы. Слона-то Вы и не заметили, резюмирую я. Представьте, если кто-нибудь Вам сказал: вот этот слиток металла - золото. А потом, подумав, добавил: он (слиток), впрочем, будет золотым, если его... позолотить! - Ровно такова же и логика Маркса в его теории стоимости и на этот-то ее порок я и пытался указать.

Золото не нужно золотить, оно и так "золотое". А если металл надо золотить, чтоб он стал "похож" на золото, то стало быть этот металл "по определению" - не золото. Стоимость есть труд, говорит Маркс. А потом добавляет: только полезный труд есть стоимость. Но если стоимость есть труд, возражаю я, если стоимость есть собственное имманентное качество труда, то каким образом труд может утратить это качество в зависимости от каких то внешних условий? Если же он утрачивает это качество, то значит оно не является "собственным", "природным", неотъемлемым качеством, т.е. труд не является субстанцией стоимости. Иначе говоря, стоимость НЕ ЕСТЬ труд. Труд, как и любой товар, может обладать стоимостью, или не обладать ею (как железо может быть или не быть позолоченным), может создавать или не создавать ее, но САМ ПО СЕБЕ - он не стоимость (как железо – не золото). Вот суть дела в предельно ясном виде.

Поэтому, когда Маркс говорит, что стоимость - это абстрактный (т.е. усредненный, технически оправданный) труд я еще могу согласиться с ним, но когда он "развивая" свою мысль говорит, что стоимость - это общественно необходимый труд, т.е. труд удовлетворяющий какие-то потребности, я отказываюсь его понимать. Труд может быть затрачен, он может быть какого угодно качества и количества, он может быть абстрактным, - словом КАКИМ УГОДНО, однако он не будет ничего стоить и не будет создавать стоимости, если бесполезен. То есть в этом случае труд как материальный процесс ЕСТЬ, а стоимости НЕТ. Отсюда простейший вывод: общественно необходимый труд, т.е. труд как стоимость, НЕ ИМЕЕТ никакого отношения ни к какому реальному процессу труда, как бы не определялся этот последний. То, что прямая связь между стоимостью и трудом действительно отсутствует давно было ясно всем из того факта, что существует множество товаров, которые обладают стоимостью и в то же время не произведены трудом и вообще не воспроизводимы. Маркс в начале теории как будто устанавливает связь между трудом и стоимостью - и в этом смысл его теории, - но в конце он сам же и разрывает эту связь, т.е. уничтожает смысл собственной теории. Его общественно необходимый труд не есть ТРУД (не материальный процесс затраты человеческих сил), а есть лишь другое название стоимости. То есть Маркс не определяет стоимость, он лишь придумывает для нее другое название, а тем, что в этом названии фигурирует слово "труд" создается иллюзия, будто реальный труд и есть субстанция, сущность стоимости (как Маркс и уверяет на словах), т.е. иллюзия ОПРЕДЕЛЕНИЯ стоимости.

Далее. В конце своего письма Вы роняете фразу, что "перевод продукта в часы рабочего времени - от лукавого". - Это не лукавство, это очередной слон, которого Вы не заметили.

В физике все единицы измерения имеют строгий физический смысл, а главное вводятся осмысленно, самой наукой по мере ее развития. В экономике стоимость и ее единица измерения (рубль, доллар и т.д.) возникают и существуют стихийно. Поэтому если физик вводит новую единицу измерения после того, как уясняет ее физический смысл, перед политэкономом стоит противоположная задача: уяснить "физический" смысл уже существующей как факт единицы измерения стоимости. На этот то вопрос и должна ответить теория стоимости. Отвечает на него и Маркс: стоимость по его мнению - труд, соответственно, единица измерения стоимости - час труда. Я иду дальше Маркса. Я говорю: труд есть затрата рабочей силы и продолжительность труда есть продолжительность функционирования рабочей силы. То есть рабочее сила - нечто более фундаментальное, чем труд и вот она-то и является подлинной субстанцией стоимости. Соответственно и ед. измерения стоимости является не час труда, а час существования или функционирования рабочей силы. И вот в этом пункте я уже принципиально разрываю с Марксом, ибо если стоимость есть рабочая сила, то немедленно становится ясным, что рабочая сила не только затрачивается, но и как всякий материальный ресурс должна восполняться, следовательно помимо труда должно существовать и потребление, помимо трудовой стоимости должна существовать и потребительная, как другая сторона стоимости. Поэтому стоимость вообще есть нечто двойственное и существует в виде баланса. Этот-то баланс я Вам и нарисовал: слева трудовая стоимость, справа - потребительная, разность между ними - прибавочная стоимость. И при помощи простейших арифметических действий я показал чему в моем примере равна та, другая и третья. Вы все это выслушиваете и говорите мне: прибавочной стоимости в моем примере нет, а Маркс прав. Я говорю: если человек за 10 дней труда производит столько продукта, что оставшуюся часть года он может ничего не делать, то стало быть за те 10 дней труда он произвел не только необходимый продукт, но и нечто сверх того - прибавочный продукт и, соответственно, прибавочную стоимость. А вы мне: "При чем здесь свободное время" этого человека? - В ответ мне остается лишь развести руками.

И наконец, последнее. Вы в очередной раз легким щелчком вышибаете экономический фундамент из под права собственности и тем самым право превращаете в бесправие да и экономические принципы превращаете в такую же бессмыслицу. К Вашему сведению: попытка отыскать корни права собственности в экономических отношениях - не моя дурацкая блажь. Вокруг этого вопроса вращалась вся политэкономия на протяжении всего 19 века. Только лишь в 20 веке, после Кларка, этот вопрос отходит на задний план, но не потому, что ему было найдено адекватное решение, а просто потому, что на Западе противоречия между трудом и капиталом мало по малу разрешались практически, входили в нормальную колею и потому сам вопрос терял свою остроту и актуальность. Что же касается марксисткой политэкономии, то она быстро выродилась в схоластику и потому вообще утратила способность что-либо решать... Итак, два вопроса - о стоимости и о собственности - составляют главное содержание политэкономии, и вот один из них по-вашему несущественен, а другой и вовсе "ненаучен"! Вы вообще от лица какой науки говорите? Вы говорили, что толком политэкономию не изучали - это, извинимте, заметно. В связи с этим я думаю, что продолжать полемику бесполезно. Если хотите разобраться во всех этих вопросах... то и надо разбираться, а для этого надо не спорить, а читать и читать соответствующую литературу, причем не учебники, а классиков. Впрочем, если хотите продолжать разговор - пожалуйста, но только постарайтесь сосредоточиться на каком-нибудь одном вопросе, а не на всем сразу. И не спешите с «научными» приговорами.

С уважением,
Усов

27. Иванов – Усову, № 2   (08.09.2003 14:37)
Уважаемый г-н Усов!

Спасибо за ответ. Прежде всего, должен сказать, что не являюсь и не считаю себя философом или политэкономом, скорее всего меня даже нельзя отнести к категории продвинутых любителей. Так, обычный дилетант. Общественные науки изучал давно и не очень прилежно. Поэтому делайте скидку на мое невежество и не обижайтесь, встречая слишком, по Вашему мнению, категоричные заявления. Пишу, что думаю. А теперь к сути.

"Наши с Вами разногласия носят самый общий, абстрактный и чисто принципиальный характер. Мы с Вами расходимся в самых простейших, элементарных вещах. Это значит, что нам с Вами трудно будет найти общий язык хотя, казалось бы, должно было бы быть наоборот."

По-видимому, это так. Одна из причин состоит в том, что мне трудно понять цель и метод Вашего исследования.
Древние философы, прогуливаясь в саду, открыли, что Мир состоит из четырех элементов – воздуха, земли, воды и огня. Они и представить себе не могли, что существуют другие способы познания кроме непосредственного созерцания и логических рассуждений. Поэтому и господствовало в течение многих веков утверждение Аристотеля, что тяжелое тело падает на землю быстрее, чем легкое. Ведь это так очевидно. А Галилей совершил революционный прорыв – он поставил эксперимент. И оказалось, что сброшенные с башни и тяжелое, и легкое ядра, достигают земли одновременно. Этот результат не только опроверг старую теорию, но и послужил фундаментом для новой.
К чему я это говорю? Мы живем в 21-м веке, а Ваш метод исследования, как мне кажется, напоминает логические построения древних. Законы общества Вы пытаетесь извлечь из своей головы. Но ведь это невозможно, поскольку там их нет! Законы нужно находить в жизни, а логика может быть лишь только вспомогательным инструментом.
Вы пытаетесь выяснить смысл некоторых понятий или явлений. Но что это такое – понять что-либо? Это значит – свести сложное к простому, в пределе – к элементарному. Сами же элементарные понятия объяснить невозможно, получится либо тавтология, либо просто картинка, не имеющая самостоятельного научного значения. Так, например, в геометрии точка – основное, неопределяемое понятие. Поэтому, проникая вглубь политэкономии, необходимо где-то остановиться, дать определение элементарных понятий и основанных на реальных фактах постулатов, которые Вы привлекаете для построения своей теории. В противном случае Вы будете напоминать человека, который для лучшего понимания смысла текста разглядывает буквы в увеличительное стекло.

"Прежде всего решительно не согласен с Вами, что наука не может решать кому что должно принадлежать по праву."

Да, продолжаю утверждать, что не может.

"Существует ли вообще разница между СВОИМ и ЧУЖИМ, существуют ли какие-либо основания для права частной собственности? Я полагаю, что если даже на эти самые фундаментальные вопросы наука не может ответить, то тогда зачем она вообще нужна? Но я думаю, что наука может на них ответить."

Разница между "своим" и "чужим" существует, а основания для права частной собственности – зависит от того, что Вы понимаете под "основанием". Если абстрактное, единое для всех времен и народов понятие о "справедливости", то таких оснований нет. А зачем нужна наука, и на какие вопросы она может ответить – об этом см. ниже.

"… в ее основании могут быть только два принципа. Первый: право сильного, право захвата - когда собственностью становится то, что субъект способен силой захватить и удержать за собой. Второй принцип: каждому то, что им произведено."

Первый принцип понятен, только непонятно, что Вам в нем не нравится. Сила ведь может быть разной, это необязательно вооруженный грабеж. Когда крестьянин отдает церковную десятину, или оброк помещику, это право сильного или нет? И можете ли Вы утверждать, что это является, и ВСЕМИ признается "несправедливым"? И какой здесь произвол? Изъятие продукта производится не произвольно, а по закону. И почему общество не может существовать на основе первого принципа? Ведь оно существовало и существует! Другое дело, что исторически положение меняется (в какой-то степени), но ведь это происходит вовсе не потому, что этот принцип "хуже", да и вообще, история ведь развивается не по абстрактным принципам.
Второй принцип – произволен, он выдуман Вами (или взят у предшественников в готовом виде). Обоснование его – просто слова, не имеющие смысла.
Поясняю на простейшем примере. Несколько человек одновременно нашли на дороге некоторую сумму денег. Согласно первому принципу сильнейший заберет себе все. Но почему ее нужно делить по второму принципу (по Вашей логике – поровну)? Это не очевидно и даже "несправедливо"! Предположим, нашедшие деньги захотят разделить их "по справедливости". Поровну – это лишь один из бесчисленного множества вариантов. В зависимости от ситуации, можно приводить разные аргументы: больше нужно дать 1) бедному, 2) имеющему больше детей, 3) знатному, 4) заслуженному, 5) старшему, и т.д. – до бесконечному. И любой вариант в зависимости от конкретной ситуации и точки зрения (критерия) может быть назван "справедливым". Да и в конечном счете, если сильнейший заберет себе все, это тоже будет в каком-то смысле "справедливо", по крайней мере, с его точки зрения.
А вот как я решаю эту задачу. Во-первых, посторонний судья со своими абстрактными понятиями о "справедливости" здесь не нужен, он просто не знает конкретную ситуацию. Разделение произойдет (фактически!) в результате борьбы и, в конечном счете, согласования интересов участников с учетом ВСЕХ факторов, в том числе в каком-то виде повлияет и право сильного, и субъективные представления участников о справедливости, и их эгоистические интересы. В каждом конкретном случае решение может быть своим.

"… на основе второго принципа общество может существовать как социальный, внутренне упорядоченный, уравновешенный организм.

Это утверждение нуждается в доказательстве, а Вы выбираете его в качестве постулата. Похоже, Вам просто нравится этот принцип, так и скажите. Но тогда это – лишь субъективное мнение.

"Следующий пункт, в котором я с Вами принципиально расхожусь - Ваш взгляд на стоимость и прибавочную стоимость. По-вашему рабочий "просто" производит больше, чем потребляет. Подозрительная простота, однако! Если бы Вам сказали, что создана машина, которая производит больше, чем потребляет, Вы бы не поверили, вечный двигатель невозможен, сказали бы Вы. Почему же Вы так легко рабочего превращаете в вечный двигатель? Или не превращаете?"

Элемент экономической системы – это "черный ящик", на вход которого поступают ресурсы (в том числе труд), на выходе имеем продукт. Стоимость (в любых единицах измерения) продукта выше, чем стоимость израсходованных ресурсов. Это – факт. Логическое обоснование – только при положительном балансе этот экономический элемент целесообразен.
Физический аналог этого элемента – не вечный двигатель, а тепловой насос. Как известно, он потребляет энергии меньше, чем выдает на выходе. При этом конечно, закон сохранения энергии соблюдается, разница поступает из окружающей среды. Для экономического элемента "окружающая среда" – это другие (кроме труда) ресурсы.

"Вы соглашаетесь с тем, что прибавочная стоимость создается средствами производства, природой в конечном счете, а НЕ ТРУДОМ? И в ее основе лежит потребительная стоимость продукта, а не трудовая?"

Я соглашаюсь с очевидным – весь продукт (в том числе и прибавочная стоимость) создается трудом в сочетании с другими ресурсами. И на этом останавливаюсь. Не вижу смысла углубляться дальше.

"Если Вы с этим соглашаетесь, то Маркс опрокинут, что и требовалось доказать. Ведь Маркс-то, в отличие от Вас кстати, также пытается выяснить кому по праву должен принадлежать общественный продукт? И выясняет это, руководствуясь железной логикой: раз стоимость продукта создается трудом, то и принадлежать этот продукт должен труду, рабочему то есть."

На Маркса я замахиваться не буду, не тот у меня уровень. Но если он ставил НАУЧНУЮ задачу О ПРАВЕ на общественный продукт, то я с такой постановкой не согласен. Думаю, что в части "права" – это у него идеологический элемент, который можно просто "подправить", не отбрасывая все целиком. Важнее другое – прибавочную стоимость (отбрасывая всякие рассуждения о "справедливости") можно изъять у капиталиста. Что при этом произойдет? Какие будут последствия? Вот какая задача стоит. Однако чисто теоретически, да еще и в самой общей постановке эту задачу решать поздновато. Слишком много уже накопилось эмпирических данных. Без их учета с помощью одной логики далеко не уедешь.

"Вы спрашиваете, далее, какая разница назовем ли мы прибыль капиталиста результатом эксплуатации или справедливой долей капитала? А разве нет разницы между ГРАБЕЖОМ и справедливым распределением? Вообще между справедливым и НЕ справедливым? Разве это только идеологические штампы, а наука не видит здесь разницы? Неужто она настолько слепа, что не отличает белое от черного и не способна решить где белое, а где черное? И что такое частная собственность - благо, которое общество должно поощрять и культивировать, или преступление, за которое следует сажать (как это и было при социализме)? И что делать с капитализмом, в конце концов: строить его, совершенствовать, или его следует взорвать? Неужели и на эти вопросы науке нечего ответить?"

Черное от белого отличается частотой отражаемого излучения. Эта разница объективна. А отличие "справедливого" от "несправедливого" зависит от принятых критериев. Эти критерии не являются объективными и абсолютными, в ходе исторического развития они изменяются.
А вот какие задачи стоят перед наукой.
1) В каком направлении объективно развивается общество, возможны и устойчивы ли разные пути (капитализм, социализм, …)?
2) Можно ли перейти с одного пути на другой?
3) Как это сделать и что в результате получится?

Эти задачи, как мне кажется, пытался решать Маркс. Похоже, попытка не удалась. Так что для теоретиков – полный простор. Подозреваю, однако, что эта задача ввиду ее сложности не имеет определенного однозначного решения. Поэтому она решалась, и, возможно, и далее будет решаться в основном практически, методом проб и ошибок.

Желаю всего доброго
Иванов
Ответ: Уважаемый г-н Иванов!

Мой разбор примера с картошкой найдете здесь: www.usoff.narod.ru/MT.htm
Подумайте над ним. А я еще подумаю что Вам ответить на другие Ваши мысли.

С уважением,
Усов

26. Иванов   (05.09.2003 11:21)
Уважаемый г-н Усов!
Несколько замечаний относительно Вашей второй статьи против Маркса ("Теория эксплуатации").

1) "Все коммунистические теории, и уже существующие, и те, которые, может быть, еще будут выдвинуты в будущем, сводятся к одной мысли: ВСЕ БЛАГА МИРА СЕГО СОЗДАНЫ РУКАМИ И ТРУДОМ РАБОЧИХ И ПОТОМУ ИМ, РАБОЧИМ, ОНИ И ДОЛЖНЫ ПРИНАДЛЕЖАТЬ ПО ПРАВУ."

Наука (теория) не может ставить вопрос о том, кому "по праву" должны принадлежать все блага. Наука может лишь пытаться ответить на вопросы ти-па: "что будет, если …" и "как сделать так, чтобы было "хорошо". При этом критерии (что такое "хорошо", а что такое "плохо") задаются извне в виде по-стулатов. А с точки зрения науки любой критерий хорош, даже такой: "ты ви-новат лишь в том, что хочется мне кушать".
Поэтому одновременно тщетны как попытки доказать, что все блага должны принадлежать рабочим, так и противоположные им – что рабочим должны принадлежать не все блага. Просто потому, что понятие "должны при-надлежать" не имеет смысла.
Вообще-то, к тому, что неясно, как "справедливо" разделить произведен-ный продукт между трудом и капиталом, Вы в конце концов и приходите. Но для этого вывода не нужны такие длинные рассуждения, он очевиден с самого начала.

2) Мне понятно объяснение Маркса и непонятно, что Вас в нем не уст-раивает:
"Рабочий, утверждает Маркс, работает 12 часов, из них 6 часов состав-ляют необходимый труд и, соответственно, стоимость рабочей силы, а остав-шиеся 6 часов - прибавочный труд. Так вот, невозможно понять, как это воз-можно, т.е. откуда берутся 6 часов прибавочного труда? Все станет предельно просто, если мы произведем небольшое арифметическое преобразование. 12 рабочих часов = 6часов необходимого труда + 6 часов прибавочного труда. Известно, что если от обоих частей равенства отнять одну и ту же величину, то равенство от этого не нарушится. Воспользуемся этим и отнимем от обоих час-тей равенства 6 часов необходимого труда т.е. ту стоимость, которая расходу-ется на воспроизводство рабочей силы или, проще сказать, потребляется рабо-чим. Получим: 6 рабочих часов = 6 часам прибавочного труда. В чем смысл этого равенства? В том, что рабочий производит прибавочный продукт НИЧЕГО НЕ ПОТРЕБЛЯЯ, иначе говоря, он производит прибавочную стои-мость ИЗ НИЧЕГО."

Если принять, как это сделали Вы (чтобы играть на поле Маркса по его правилам), марксистские взгляды на труд и стоимость, то пример Маркса абсо-лютно ясен. Для того чтобы рабочий мог ежедневно трудиться по 12 часов в день, он должен потреблять (в минимальном варианте) продукты, которые на рынке продаются по цене 6-ти часов труда. Этот минимум и платит рабочему капиталист. Какие здесь могут быть вопросы? Как это рабочий "производит прибавочную стоимость ИЗ НИЧЕГО"? Просто он производит больше, чем по-требляет, вот и все.
Рассмотрим более простой пример, когда можно уйти от стоимости, за-менив ее количеством. Пусть крестьянин ежегодно сажает картофель, исполь-зуя 1 мешок на посадку, а урожай собирает в количестве 6-ти мешков. Из них 4 мешка он потребляет в пищу, а 2 мешка представляют собой "прибавочную стоимость". Один из этих мешков крестьянин откладывает на будущую посад-ку (или возвращает тому, у кого брал его в долг), а еще один "лишний" – отдает хозяину земли в качестве арендной платы. Хотите – назовите это изъятие "экс-плуатацией", хотите – другим словом, сути дела это не меняет. Просто крестья-нин производит больше продукта, чем сам потребляет.
Единственный вопрос, который здесь уместно задать: а что будет, если крестьянин собирает только 3 мешка, так что их ему не хватает даже на пропи-тание? Ответ очевиден: он вообще не будет выращивать картофель, а займется, например, выращиванием цветов. При этом должно непременно выполняться условие: за выращенные цветы крестьянин должен получать на рынке не менее (скорее даже – более) 4-х мешков картофеля, необходимого для собственного пропитания. Обобщая этот пример, можно сказать, что в экономической жизни реально и устойчиво осуществляется только такая деятельность, результаты ко-торой превышают затраты. Вот эта разница результатов и затрат и есть приба-вочная стоимость. Используется эта стоимость на усовершенствование и рас-ширение производства, следствием чего является экономической рост.
Если мешки картофеля перевести (конечно, условно, поскольку трудовые усилия распределены во времени неравномерно) в месяцы работы, то 8 из 12 месяцев (4 мешка) представляют собой "время необходимого труда", остальные – "прибавочного". Хотя и мешок, откладываемый на будущую посадку, тоже необходим. Но в какую графу его записать – пусть Маркс решает, мне это без-различно.

3) "…источником прибавочного продукта и прибавочной стоимости яв-ляются внутренние резервы организма рабочего; прибавочная стоимость обра-зуется за счет истощения рабочей силы."

Не вижу смысла в таком предположении и в следующих за ним рассуж-дениях. Ясно, что источником прибавочной стоимости является труд в сочета-нии с орудиями труда (которые сами созданы прошлым трудом) и силами при-роды. Наличие этих дополнительных факторов и приводит к тому, что резуль-тат (всех факторов производства) оказывается больше, чем затраты (одного труда). И никакого нарушения законов сохранения здесь нет, труду помогают другие факторы.
Да и Маркс, кажется, не говорил, что прибавочная стоимость – результат истощения рабочей силы. Если у него нет в явном виде такого утверждения, зачем его опровергать?

4) "А это как может быть, опять спрашиваю я? Рабочий работает и пер-вые, и вторые 6 часов, рабочая сила затрачивается и в течении первых, и в те-чении вторых 6 часов; зарплата компенсирует трудовые затраты, осуществ-ленные как в течение первых, так и в течении вторых 6 часов... И НЕСМОТРЯ НА ВСЕ ЭТО, ЗАРПЛАТА ОКАЗЫВАЕТСЯ МЕНЬШЕ ПРОИЗВЕДЕННОЙ СТОИМОСТИ! ТРУД ВСЕГДА ПРОИЗВОДИТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПОТРЕБЛЯЕТ!"

Не могу понять Вашего удивления. Действительно, труд производит больше, чем сам потребляет. Только такая деятельность (с положительным ба-лансом) и является трудом. В противном случае это был бы Сизифов труд.

5) "...Стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины", - говорит он, причем, как мы уже выяснили, первая всегда меньше последней. Этот избыток и есть, очевидно, прибавочная стоимость, но вместо того, чтоб объяснить ее происхождение Маркс объявляет ее... "оригинальным свойством" рабочей силы... и все? И все! На этом его исследование данного вопроса заканчивается."

Да просто потому, что здесь нечего исследовать. В экономике результат всегда должен быть больше затрат.

6) "По Марксу оплачивается не труд и даже не рабочая сила, но процесс воспроизводства рабочей силы, т.е. собственно говоря, ПОТРЕБЛЕНИЕ рабо-чего."

Маркс считал, что капиталист платит рабочему по прожиточному мини-муму. В действительности, это, конечно, не так, но раз уж Вы взялись "играть на его поле", то не стоит критиковать еще и теорию заработной платы. Ведь речь идет о прибавочной стоимости.

7) "… нам непонятно каким образом рабочий всегда производит больше, чем потребляет, откуда он берет дополнительный и неисчерпаемый источник жизненных сил."

А мне непонятно, что именно непонятно Вам. Повторяю еще раз: резуль-тат любой экономической деятельности должен превышать затраты, в против-ном случае такая деятельность убыточна и ею никто заниматься не будет. А ес-ли Вы хотите свести полный баланс, то должны учесть, что в процессе труда участвуют и другие факторы.

8) "Тем самым мы приходим к тому, что прибавочная стоимость произ-водится НЕИЗВЕСТНО КАК. Но в таком случае она и распределяется НЕИЗВЕСТНО КАК, т.е. мы не имеем основания говорить об эксплуатации ра-бочего капиталистом, мы, собственно, вообще не можем сказать ЧТО между ними происходит. Если А и В производят продукт совместно, а затем делят его - это одно, если этот продукт падает им в руки с неба в готовом виде и они делят его - это другое, если продукт производит один из них и затем вынужден делиться с другим - это третье, - все это совершенно различные ситуации, но в каждом из этих случаев мы можем сказать как должен распределяться про-дукт и справедливо ли то, как он распределяется в действительности, ибо нам известно его происхождение, принцип его производства."

Слабый результат. Для такого вывода не нужны предыдущие рассужде-ния. Почему и каким образом способ распределения продукта должен зависеть от способа производства? Как я уже отмечал, "справедливость" здесь вообще не при чем. Мой ответ: лучший способ распределения – такой, который обес-печивает достижение заданных целей. А какие цели заданы – решать не науке.

9) "…ясно одно: прибавочная стоимость может появиться только там, где происходит реальный рост реального богатства. В любом ином случае при-бавочная стоимость есть лишь временная прибыль, которую данный индивид тем или иным образом получает за счет других индивидов, но с точки зрения всего общества и в долговременной тенденции - это, по определению, не при-бавочная стоимость."

Правильно наоборот: там, где есть прибавочная стоимость, происходит рост реального богатства (результат превосходит затраты, производится боль-ше, чем потребляется, разница идет на совершенствование орудий труда, по-вышается производительность, растет общественное богатство, и т.д.). Здесь Вы, кажется, ушли от первоначальной задачи. Рассматривался пример Маркса (12=6+6), внешние по отношению к предприятию условия фиксированы, при-бавочная стоимость производится, но ее использованием мы не интересуемся. Это – задача микроэкономики в статике. Для понимания того, что прибавочная стоимость = результат минус затраты, этого достаточно. Теперь же Вы зачем-то начинаете рассматривать задачу макроэкономической динамики – изменение внешних условий в результате использования полученной прибавочной стои-мости.

10) "…действительным источником прибавочной стоимости может быть только РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА."

Непонятно. Где рост производительности труда в моем примере с карто-фелем? Для получения прибавочной стоимости рост производительности труда необязателен. Другое дело, что "лишний" мешок картофеля может быть ис-пользован для расширения масштабов производства, приобретения новых ору-дий труда, улучшения почвы и т.п., а это даст повышение производительности труда. Таким образом, все наоборот: рост производительности труда является не источником прибавочной стоимости, а ее следствием.

11) "Экономисты давно заметили, что способность труда производить больше, чем он сам потребляет является основой роста общественного благо-состояния. Да и мудрено было бы этого не заметить."

Наконец-то! Оказывается, Вам все ясно! Так к чему же были все эти во-просы?

Если возникнет желание мне ответить, прошу (для простоты) сосредото-читься на моем примере с картофелем и ответить на вопросы
1) неужели Вам действительно неясно, откуда берется "лишний" мешок?;
2) почему нельзя назвать (при желании) изъятие этого мешка в пользу хо-зяина земли "эксплуатацией"?;
3) что вообще изменяется (в научном, а не в идеологическом смысле) от того, назовем ли мы это "эксплуатацией" или "справедливой долей капитала в прибавочной стоимости"?

Желаю всего доброго
Иванов
Ответ: Уважаемый господин Иванов! Наши с Вами разногласия
носят самый общий, абстрактный и чисто принципиальный
характер. Мы с Вами расходимся в самых простейших,
элементарных вещах. Это значит, что нам с Вами трудно
будет найти общий язык хотя, казалось бы, должно было
бы быть наоборот.

Прежде всего решительно не согласен с Вами, что
наука не может решать кому что должно принадлежать по
праву. Здесь должно быть ясно О ЧЕМ идет речь.
Существует ли вообще разница между СВОИМ и ЧУЖИМ,
существуют ли какие-либо основания для права частной
собственности? Я полагаю, что если даже на эти самые
фундаментальные вопросы наука не может ответить, то
тогда зачем она вообще нужна? Но я думаю, что наука
может на них ответить.

Если отбросить весь хлам обыденных и "ученых"
представлений о собственности, то в ее основании
могут быть только два принципа. Первый: право
сильного, право захвата - когда собственностью
становится то, что субъект способен силой захватить и
удержать за собой. Второй принцип: каждому то, что им
произведено. Первый принцип абсолютно субъективен, и
означат абсолютный произвол, бесправие. Второй
принцип объективен, т.е. в основу права кладет
действительное, объективное отношение между вещью и
человеком. Поэтому только лишь на основе этого
второго принципа и может строиться какая либо система
права. На основе первого принципа ОБЩЕСТВО
невозможно, вернее оно может существовать в состоянии
перманентной войны всех против всех, и только лишь на
основе второго принципа общество может существовать
как социальный, внутренне упорядоченный,
уравновешенный организм. В действительной жизни,
конечно, оба принципа имеют место быть, но первый
принцип разрушает общество, второй его созидает и от
того, какой них обладает в данном обществе бОльшим
удельным весом, зависит судьба этого общества, его
историческая перспектива.

Я хотел бы обратить Ваше внимание на МАСШТАБ и
ЗНАЧЕНИЕ этого вопроса. Даже если предположить, что я
не прав, того, что Вы говорите совершенно
недостаточно, чтобы ответить на него. Ваши аргументы
- несколько общих соображений и фраза из басни - не
того калибра, чтоб послужить его решением. Наука
должна вскрыть СМЫСЛ общественных отношений: или они
действительно сводятся лишь к праву силы и произволу,
как в животном мире, или же люди имеют шанс построить
ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество, где свобода и право являются
действительным содержанием жизни, а не лицемерной
фразой. - Вот, собственно, о чем идет речь, а не о
том "как все поделить".

Я прекрасно понимаю, что как раз мой взгляд на вещи
крайне усложняет решение вопроса о том кто что
произвел и кому и что должно принадлежать по праву. И
Вы, как мне кажется, не поняли меня в этом вопросе,
не поняли того решения, которое я предлагаю. Я,
впрочем не предлагаю никакого решения, если под
решением понимать рецепт как всем сестрам раздать по
серьгам. Я в своей статье как раз пытаюсь выяснить
СМЫСЛ тех отношений, в которые сам производственный
процесс ставит факторы производства и,
соответственно, собственников этих факторов. И смысл
этот оказывается достаточно сложным... Однако это уже
сложности второго порядка и я пока отказываюсь их
обсуждать, ибо пока мы не достигли взаимопонимания по
первому вопросу это обсуждение бессмысленно.

Следующий пункт, в котором я с Вами принципиально
расхожусь - Ваш взгляд на стоимость и прибавочную
стоимость. По-вашему рабочий "просто" производит
больше, чем потребляет. Подозрительная простота,
однако! Если бы Вам сказали, что создана машина,
которая производит больше, чем потребляет, Вы бы не
поверили, вечный двигатель невозможен, сказали бы Вы.
Почему же Вы так легко рабочего превращаете в вечный
двигатель? Или не превращаете? Вы соглашаетесь с тем,
что прибавочная стоимость создается средствами
производства, природой в конечном счете, а НЕ ТРУДОМ?
И в ее основе лежит потребительная стоимость
продукта, а не трудовая? Если Вы с этим соглашаетесь,
то Маркс опрокинут, что и требовалось доказать. Ведь
Маркс-то, в отличие от Вас кстати, также пытается
выяснить кому по праву должен принадлежать
общественный продукт? И выясняет это, руководствуясь
железной логикой: раз стоимость продукта создается
трудом, то и принадлежать этот продукт должен труду,
рабочему то есть. Теперь, если мы выяснили, что
стоимость создается трудом лишь отчасти, прибавочная
же стоимость В ПРИНЦИПЕ создается НЕ трудом, то тогда
нет никакой эксплуатации, все здание марксизма в
этой, главной его части, рушится.

Вообще, Вы в этом вопросе как то странно меня не
понимаете. Я именно и доказываю в своей статье, что
прибавочная стоимость создается природой, а не трудом
и что поэтому Маркс ПРИНЦИПИАЛЬНО не прав, когда
вменяет ее труду, т.е. вменяет труду то, что им не
произведено, Вы же у меня спрашиваете: неужели мне не
ясно откуда берется эта самая прибавочная стоимость?

Вы говорите, что Маркс-де не утверждал, что
прибавочная стоимость - результат истощения рабочей
силы. - Как это не утверждал?! А пресловутый,
"открытый" им "закон абсолютного и относительного
обнищания рабочего класса" - что это, как не это
самое утверждение? Почитайте соответствующие главы
"Капитала"...

Вы спрашиваете, далее, какая разница назовем ли мы
прибыль капиталиста результатом эксплуатации или
справедливой долей капитала? А разве нет разницы
между ГРАБЕЖОМ и справедливым распределением? Вообще
между справедливым и НЕ справедливым? Разве это
только идеологические штампы, а наука не видит здесь
разницы? Неужто она настолько слепа, что не отличает
белое от черного и не способна решить где белое, а
где черное? И что такое частная собственность -
благо, которое общество должно поощрять и
культивировать, или преступление, за которое следует
сажать (как это и было при социализме)? И что делать
с капитализмом, в конце концов: строить его,
совершенствовать, или его следует взорвать? Неужели и
на эти вопросы науке нечего ответить?... Однако мы
вновь возвращаемся, как видите, к первому вопросу.
Поэтому, если желаете продолжать полемику, предлагаю
на этом вопросе и сосредоточиться. Не разобравшись в
главном, за второстепенное не стоит и браться.

С уважением, Усов

P.S. А Ваш пример с картофелем мне очень понравился.
Дело в том, что я и сам недавно "эксплуатировал"
такой же пример в одной полемике и даже написал
небольшую статью, в которой его "по косточкам"
разбираю. Если Вы проявите заинтересованность в
продолжении полемики я эту статью откопаю в своем
компьютере и как ни будь Вам перешлю.

25. Иван Роботов   (04.09.2003 16:25) E-mail
Уважаемый г-н Усов!

Вы проделали очень большую работу и то, что Вы написали, очень интересно читается. Мне думается, что именно критический подход к тому или иному учению позволяет лучше в нём разобраться. Вы же, безусловно, прекрасно владеете Марксизмом, хотя и не принимаете его. На мой взгляд, очень опасно строить общество, основанное на всего одной философско-экономической теории, хотя это лучше, чем строить государственность на пустом месте вообще без всякой теории. По мнеЮ следовать буквально каждому слову Макса, это всё-равно, что свести всю физику к Ньютону, а генетику - к монаху Менделю.

А Вы никогда не пробовали написать работу, посвященную политэкономии современного Российского общества? По крайней мере сделать попытку анализа? Было бы очень интересно почитать.

С уважением и восхищением,

Иван
Ответ: Здравствуйте, г-н Роботов! Конечно, я хотел бы написать о современной российской экономике, просто руки чешутся. Однако, всякий раз, когда я подступался к этой теме, я натыкался на острейший дефицит материала. Сплетен, кривотолков, слабоумной "аналитики" коими набиты СМИ для подобной работы недостаточно. Надо жить в Москве быть в центре событий, черпать все сведения из первоисточников и в полном объеме - тогда только можно написать что-то стоящее. Сидя же в моей глуши, можно писать только об общих и вечных принципах, всякая попытка коснуться злобы дня неизбежно приводит к гаданиям на кофейной гуще.
Спасибо за положительный отзыв о моей работе.
С уважением,
Усов

24. Andrey   (16.02.2003 15:11)
Статья "Против Кожинова" очень хорошо отражает название этой статьи. Кожинов - одно из самых ярких
моих впечатлений минувшего и нынешнего года.Советую всем ознакомиться с его книгами, а потом прочитать статью автора и сформировать свое мнение.

23. А. Гуревич   (06.02.2003 14:24)
Уважаемый г-н Усов!
Инженер из Кургана против Маркса - это круто (я без иронии, а даже с восхищением). Ваши статьи по политэкономии очень интересны, хотя у меня и не было достаточно времени, чтобы изучить их более основательно, чего они заслуживают.
Недостаток сайта - отсутствие персональных сведений об авторе. Раньше я о Вас ничего не слышал, теперь буду знать, что есть такой мыслитель в Кургане.

Всего наилучшего.
Ответ: Здравствуйте, г.Гуревич! Спасибо за "мыслителя". Сведения об авторе отсутствуют потому, что моя биография меня не интересует.

Будьте здоровы.

22. Руслан   (27.01.2003 17:32)
Подскажите пожалуйста, что есть о "философское понимание бухгалтерского учета"
Ответ: А Вы прочтите не только заголовок, но и саму статью и тогда поймете.

21. Игорь   (28.09.2002 20:29) E-mail
Уважаемый Александр!
Мне очень хорошо понятно Ваше желание разобраться с политэкономией Маркса, но не это желание двигает Вами, а противоречие, возникающее между способом (технологией) мышления Маркса и теми способами, которые наработаны на сегодняшний день. И Вы используете одну из этих вариаций. Поэтому недостаточно использовать фразеологию Маркса, хотя, именно с формы начинается исследование, нужно попытаться понять метод Маркса. Но и этого мало. Метод можно понять, но не осознать, для осознания нужно сделать следующий шаг и увидеть и метод и политэкономию с этого шага.
Я выскажусь коротко и в алгорифмическом виде. (Алгорифм – возвратная последовательность с обратной связью)
Прежде всего, происходит путаница по поводу потребительной стоимости, и здесь Ваши оппоненты сделали некоторые приближения. Потребительная стоимость создается в целом в то же рабочее время, что и меновая стоимость. Время ее создания растворено в рабочем времени, как время осмысления чтения этого текста растворено во времени самого процесса чтения. Но это лишь часть общего времени осмысления прочитанного текста. Меновая стоимость реализуется в процессе обмена и подтверждается или нет в процессе потребления, но не товара, а вещи. Человек, производство, потребляя вещь в любых эмоциональных или технических формах, результатом имеет получение прибавочного времени. И с этой точки зрения можно считать, что прибавочное время, полученное потребителями эквивалентна (но не равна) прибавочному времени капиталиста. Для того чтобы не путаться в метаморфозах процесса товарообмена, надо четко представлять алгорифм развития (АР) товара и превращения его в вещь. Любой товар, независимо от гетерогенного или органогенного характера производства развивается по алгорифму.
Разведка - добыча – переработка - сборка =>продажа = потребление. Соответственно формы товара имеют свой АР.
Ресурс - сырье - полуфабрикат - фабрикат => товар = вещь.
И не стоит туманить себе голову бесконечным движением товара. Товар имеет свое начало и имеет свое завершение. Маркс, рассматривая процессы товарообмена, рассматривает связки на пути формирования товара, а не момент перехода товара в вещь. Последнее есть предмет товароведения, смысл которого в ведении (продвижении) товара, где движущей силой является разница в цене. Этот переход носит спекулятивный характер (от латинского спекулло – разведка). Сейчас эта область расширилась, приняв форму маркетинга, и находится на стадии углубления в процесс создания потребительной стоимости. Потребительная стоимость характеризуется техническими свойствами, ее частным аспектом потребительскими свойствами. Но главной мерой является прибавочная стоимость, образующаяся у конечного потребителя, каковым является в любом случае население. Не имеет значение, что было произведено: средства производства (это продукт промежуточный), предметы потребления: танки, корабли, хлеб или музыка, и не важно каким способом образуется прибавочное время у потребителя. Для процесса развития воспроизводства важно, чтобы это время было больше (продуктивнее) прибавочного времени производства.
Для понимания образования прибавочного времени в процессе производства капитала и далее, желательно четко представлять себе АР прибавочной стоимости.
Прибавочное время - пр. труд - пр. продукт - пр. стоимость =>прибыль = капитал
Может возникнуть вопрос. Откуда берется прибавочное время, или что является первоисточником прибыли? Первоисточник прибыли, также как и реализация потребительской стоимости не находится в сфере политэкономии. Источником прибыли является изобретение. Человек, создавший копье, не стал тратить время на долгое преследование зверя до его измождения, а убил его на расстоянии. Тем самым он приобрел прибавочное время для себя и поделился им со своей стаей. На следующей стадии совершается обмен его изобретения на другой продукт. Таким образом, результатом первичного взаимодействия человека с природой является изобретение, и лишь далее производство товара и капитала.
Капиталистический способ производства, образовавшись на связках товарообмена, исчезает, когда весь цикл (весь АР) оказывается в одних руках. Так произошло первоначально в Америке, в годы Великой Депрессии, когда произошло перераспределение капитала и образование вертикально-интегрированых коопераций от добычи сырья до выпуска готовой продукции и послепродажного обслуживания потребителя. Отраслевой способ производства перешел в способ вертикальных коопераций (фракталов). И, если говорить о том ошибся ли Маркс, то можно говорить лишь о широте размаха его прогноза. В мире образовались две системы. У нас фабричный способ производства перешел в сугубо капиталистический отраслевой способ производства, в его наивысшую агонизирующую стадию, но при социалистическом способе распределения капитала. На Западе существовавший отраслевой способ производства, трансформировался в социалистический способ, в условиях капиталистического способа распределения. Следующий шаг очевиден. Маркс показал цель и поставил задачу. Задача была выполнена в одной системе, а цель в другой. Развитие произошло точно так, как работает метод Маркса. Это доказывает его зеркальность по отношению к реальному процессу.
Для того, чтобы понять метод, желательно проследить развитие процесса обмена. И вот здесь спотыкаетесь и Вы, и Ваши оппоненты. Вместе с развитием товарного производства происходило развитие самого процесса мышления человека. К сожалению, исследователи и последователи Маркса споткнулись на понятии пропорция. Простая пропорция исходит из подобия, где качественно одинаковые вещи сравниваются количественно. Как ребенок, так и человечество в целом проходит свои стадии в развитии своего мышления. В первобытнообщинной системе (ее высшая стадия Древний Египет) схожесть и различие предметов, явлений происходила на применении метода равенства, с этого, кстати, начинает Аристотель. Но уже в эпоху античности люди освоили метод подобия и соответственно пропорцию, появилась третья величина. На этом была построена вся классическая геометрия и христианство. Далее люди научились сравнивать качественно различные вещи, приводя их к третьей величине. Метод эквивалентности привел к пониманию тождества, появляется понятие функция и формула. Расцвет тождества завершает Гегель, знаменитой триадой. Определенное количество холста так относится к количеству золота, как золото относится к определенному количеству сюртуков. На этом завершается процесс простого обмена. А далее начинается совсем другая математика. На первых порах предлагаю разобраться, например, в таком соотношении или «пропорции». Треугольник так соотносится с квадратом, как квадрат соотносится с кругом. В производстве, где существует не только прибавочная стоимость, но и инфляция, это соотношение выглядит еще сложнее. Квадрат (деньги) при продаже муки, это не тот квадрат, который нужен для покупки зерна. Для покупки эквивалентного количества зерна нужен уже не квадрат, а, например куб. Поэтому о каких простых пропорциях Вы вместе с Вашими оппонентами ведете речь? Какой способ производства Вы пытаетесь рассмотреть? При простой пропорции нет места прибавочной стоимости, что и было сделано в советское время. Для примера попытайтесь не залезать в дебри политэкономии, а попытайтесь, как инженер расписать противоречия, например между карандашом и резинкой. Эти два объекта никогда не встречаются вместе, но имеют общую цель, имя которой рисунок. С одной стороны карандаш взаимодействует с бумагой, а с другой стороны с этой, но не с этой, а с бумагой + линия взаимодействует резинка. В результате резинка так относится к бумаге*, как бумага относится к карандашу. Это отношение сводится к эквиваленту под именем «стирать». Резинка стирает бумагу,* но не след графита, а бумага своей шероховатой поверхностью стирает грифель карандаша, доводя его до полного потребления. Если вы сумеете изобразить все возникающие противоречия (диалектическое, физическое и техническое), определиться с главными основными и второстепенными противоречиями, тогда вполне возможно, воспользовавшись эквивалентом, вы выйдете на другую тройку и изобретете новую резинку и новый карандаш. Вот этим карандашом и опишете метод Маркса.
Успехов! Морозов И.
Ответ: Уважаемый Игорь!
Из Вашего письма я мало что понял. А если взять в целом, то
вообще ничего не понял.

Какие такие способы мышления наработаны на сегодняшний день?
Может я отстал от жизни и не способен воспринимать новое, но
по-моему наше время отличается разнообразными и вычурными
способами БЕЗМЫСЛИЯ, а не мышления. В позапрошлом веке мыслили
и выражали мысли точнее, содержательнее и более прямым путем
шли к сути дела, нежели это происходит сегодня.

Ваши замечания относительно потребительной стоимости мне
кажутся, извините, не очень оригинальными. Ведь производство и
заключается в том, чтоб придать предмету полезные свойства,
т.е. сделать его потребительной стоимостью. Поэтому, когда Вы
говорите, что потребительная стоимость "создается в то же
рабочее время..." и т.д., то это, по моему, банальность, едва
ли не тавтология. О какой путанице и каких приближениях в этом
вопросе Вы говорите?

Далее Вы как-то слишком уж легко и просто получаете
прибавочное время и прибавочную стоимость. Да и неверно,
вдобавок. Источником (в прямом и буквальном смысле) того и
другого является природа, точнее эксплуатация сил природы.
Изобретение - лишь способ, которым человек ставит себе на
службу эти самые силы. Т.е. изобретение есть одно из
необходимых условий получения прибавочной стоимости, а не ее
источник. Добавлю еще, что такое понимание прибавочной
стоимости опрокидывает марксизм в самых существенных его
пунктах, поэтому Ваше лояльное отношение к Марксу (если я
правильно здесь Вас понял) вряд ли уместно.

И напрасно Вы ищите марксов социализм в Америке. В основании
социализма по Марксу должно лежать принципиальное и абсолютное
отрицание частной собственности. Исторически это отрицание
реализовывалось лишь в азиатских деспотиях, да еще у нас в
период военного коммунизма и сталинского социализма. Маркс -
принципиальный противник капитализма какие-бы формы не
принимал этот последний. Не надо поэтому делать из Маркса
заурядного реформиста, социалиста и т.п...

Что же касается последней части Вашего письма, где Вы
говорите об обмене, Гегеле, Аристотеле, карандаше, бумаге,
резинке и проч., то здесь я уже решительно ничего не понимаю...

С уважением,
Усов

20. АНД   (05.06.2002 19:15) E-mail
По поводу Вашей теории стоимости читайте в ответе Шатиловой Н.Н.
http://korrektorr.narod.ru/OTV_US_4.htm

19. Anais   (02.06.2002 00:30) E-mail
Спасибо, Александр, за статьи по ВП. Теперь мне не придется читать эту бредятину, дабы получить о ней представление - Вы все замечательно изложили с присущим Вам блеском. Удивляюсь Вашему терпению - меня, например, хватило только на то, чтобы прочесть первый абзац ДОТУ, сделать из него ровно те же выводы, что и Вы, и захлопнуть окошко ;)

18. АНД   (13.01.2002 06:14) E-mail
Здравствуйте, насколько я понимаю Выша критика Маркса не одинока на просторах человеческой мысли. Вот например ВП занимается тем же (правда иными чем Вы методами).
На сайте www.korrektorr.narod.ru выложены материалы (Шатилова Н.Н.) показывающие необоснованность его экономических рассуждений, возможно Вам будет интересно.

17. Сергей   (19.12.2001 16:33)
Уважаемый Александр! Здравствуйте!

Несмотря на то, что Вы не желаете больше лезть в воду, обращаюсь к Вам с просьбой, которую - на берегу – Вы запросто сможете выполнить. И, может быть, с большим удовольствием.

Просьба эта проистекает из слов Вашей последней реплики: "Вам показалось, что это все – мои праздные фантазии. Вы взялись их оспаривать, воображая, что оспариваете МЕНЯ и, разумеется, возвели очередную гору нелепостей, впрочем, даже и не нелепостей, а поистине детских недоразумений".

Что ВЫ, Александр! На такое воображение у меня и ума бы не хватило. Ни один человек за одну жизнь не сможет нагородить такую гору нелогичностей, какую нагородили Вы.

Вглядитесь, пожалуйста, еще раз в мою реплику. Черным по белому там написано: "Тому закону, который придуман на основе рассуждений А.Усова и К, или тому, который предусмотрен природой?"

Как видите, моя ошибка заключается только в том, что я вообразил, будто Вы во всей компании главный.

Я вот к чему. Если А.Усов не хочет лезть в воду, то может К захочет охладиться? Спросите. Не лишайте людей удовольствия. Лично я всегда о других забочусь. Вот и сейчас. На свою голову.

С уважением,
Сергей.

16. Сергей   (16.12.2001 15:38)
P.S.
Спасибо, что взяли назад свою прежнюю фамилию. Я думаю, даже уверен, что она больше подходит к Вашей внешности, чем выбранный Вами недавно довольно странный псевдоним. Он меня слегка шокировал.

15. Сергей   (16.12.2001 14:22)
Жаль-жаль. А так приятно было в водичке барахтаться. Что ж, вылезайте на берег. Не перегрейтесь только. И бранными словами не кидайтесь. Русскому интеллигенту это не к лицу. Но, если других нет…
Я ж пока поучусь плавать.

С уважением.
Сергей.

14. Сергей   (10.12.2001 17:50)
ПРОДОЛЖЕНИЕ. (Ваша гостевая почему-то не все приняла с первого захода).

Только один вопрос меня мучает. Где и в чем Вы успели увидеть мою некомпетентность? Я ее вроде еще перед Вами на столе не раскладывал. А вот Вы вывалили ее передо мной на прилавок довольно прилично. Какой хошь! На выбор. Здо-оровая же у Вас голова! И не пустая. Вон сколько вмещает! А моя - Ваша правда - уже начинает побаливать.


"Доход" - понятие действительно неопределенное, но ПОТОМУ ЛИШЬ, что под ним, как правило, подразумевается лишь самое ОБЩЕЕ представление о приросте каких-либо активов. Если Вы хотите конкретизировать что из себя представляет доход в каждом отдельном случае, то для этого существуют уже специальные категории: зар.плата, рента, гонорар, предпринимательская прибыль, процент и др. (сюда-же, кстати, следует отнести и пресловутую "добычу").

Ну и что Вы этим хотите сказать? Я разве против, что доход учителя складывается из суммы его заработных плат, доход писателя - из суммы гонораров. Но Вы же не говорите, к примеру, про годовую заработную плату учителя. Вы говорите про его годовой доход. Также Вы будете говорить про доход любой категории нравящейся Вам категории граждан. Я всего лишь спрашиваю, зачем лукавить в политэкономическом подходе к не нравящимся Вам (и экономиксу) категориям граждан? (Мне они, кстати, тоже не нравятся). Ведь доход бандита также можно представить состоящим из суммы добыч, каждую из которых можно представить прибылью от использования нестандартных средств производства. А после отмывания этот доход представляет собой те же самые чистенькие денежки. Чем, к примеру. отличается доход торговца кастрюлями от дохода торговца имплантантами или от дохода сутенера? Никто ж ничего не производит! И все богатеют. Относительно Ваших слов, гласящих, что политэкономия – это наука о том, как государство богатеет, так они вообще между собой ничем не отличаются. Вы их не сможете отличить, потому что не знаете, что такое стоимость. Но от экономики, тем не менее, Вы их почему-то напрочь отфутболиваете (кроме торговца кастрюлями) и передаете МВД. Нечестно это ни по отношению к экономической науке, ни по отношению к сутенеру и пр. Нечестно потому, что все перечисленные доходы существенно различаются между собой только моральной стороной совершаемых экономических операций. Но это – экономические операции! А негативная, возможно даже разрушающая экономику часть этих операций возникает из-за несовершенства экономических и взаимосвязанных с ними политических законов. Т.е. из-за несовершенства политэкономии! Что бы Вы там не говорили, но экономикс стимулирует возникновение незаконных экономических операций. И кое-кто очень даже хорошо греет на этом руки. Богатеет, одним словом. С Вашими принципами подхода к свободе и равенству некоторые незаконные экономические операции могут стать и законными. Кое-кто, например, хочет сделать законным труд и доход сутенера. Кое-кто – это те, кто из помойки вынут. Без денег на них не клюют. Воняют. А им очень хочется. Поэтому они и стараются. И добьются своего. В той канаве, в которую мы лезем, дерьмо, наверх, в законодательство, очень даже хорошо всплывает.
Мне кажется, что Вы здесь просто злитесь, а не пытаетесь мыслить объективно и логически. Это неправильный путь. Лучше - убрать неопределенность из своей головы. Иначе совсем запутаетесь. Хотя неизвестно, к чему Вы стремитесь.

"Неопределенность царит в Вашей голове, а не в науке. Не надо читать учебников по экономикс; как говорится, читайте классиков. Причем рекомендую начать даже и не с Маркса. Начните с Пушкина!"

Пушкина я читал. Классный был мужик. Свой в доску. А экономист какой! Такого предвидения я даже у Маркса не увидел.
Помните, он пишет: "Златая цепь на Дубе том…" Это надо же было догадаться в те времена, кто должен золотые цепи носить. Толстенные. Вы еще не приобрели? Подумайте, может быть надо.
А дальше еще круче: "И днем и ночью Кот Ученый все бродит по цепи кругом". Здесь Пушкин явно замаскировал свое гениальное диссидентство. Ну не хотелось человеку сидеть в каталажке за правильные экономические взгляды. Хоть стихов насочинял на воле, а то б и этого не успел. А хотел он – сто пудов – написать так: " И днем и ночью Кот Ученый все бродит НА цепи кругом". Даже Маркс тут проморгал. У него рабочий вкалывает, холсты и сюртуки в немереном количестве выпускает. Капиталист же ему сырой материал, да станки один совершеннее другого подкидывает, эксплуатирует, одним словом. Не капиталист прям, а супер-герой у Маркса получился. Мускулистый и семи пядей во лбу. Инженера-то и ученого Маркс за кадром оставил. Не разглядел Маркс, что Кот к Дубу цепью прикован, посчитал, наверное, что это - единое целое. Ну и пошли рубить последователи Маркса всех подряд. И Дубов, и Котов. А Котов-то зря рубили. Пушкина надо было читать. Тогда эксперимент бы удался.
Впрочем, у нас Котов до сих пор рубят. Никак не могут понять, что откуда берется. Думают, наверное, что стоимость, как и дубы, из земли растет. На Западе давно уже втихаря все поняли. И трудятся вовсю, гениев отовсюду свозят.

Анти-Маркс! Вы меня не измором, как в сказках, решили взять? Если так дальше пойдет, то придется открывать целый отдел по борьбе с Вашей антилогикой, по розыску Вашей "жизни". Вы хотя бы через строчку допускайте ошибки. В два захода писать ответ на одно Ваше сочинение, - это уж слишком. А можно идти и по третьему. Вы, - когда будете критиковать саму мою работу, - будьте поконкретнее немного. Я ж не семи пядей во лбу (хоть и залысина на всю голову). Я всего лишь пользуюсь мыслями умных людей. И очень много беру из критики. Обрабатываю чуть-чуть и все. От Вас я взял всего лишь строчку. Вы, наверное, уже разглядели ее на моей странице? Давайте еще что-нибудь. Побольше. Думаете легко иголку в стоге сена разыскивать?

С уважением,
Сергей.
Ответ: Здравствуйте, Сергей! Напрасно Вы цитируете
Шекспира. Я от Вас ничего не жду, ничего не требую
ибо ясно вижу, что взять с Вас нечего. Вы банкрот,
сударь. Если только можно назвать банкротом того, у
кого, похоже, сроду за душой и гроша не было (ни
одной мысли, то есть).

Не скрою, Вы меня изрядно развеселили своими
нелепостями и не без злорадства я писал свои
замечания на Ваше Введение. Но не это мною двигало.
Я просто-напросто довел до Вашего сведения, - хотя
и в виде критики (я постарался соблюсти все
правила этого жанра, а Вы на это купились) -
несколько общепризнанных и общеизвестных истин. Я
думал: может человек все же поймет, что городит
явный вздор, может возьмет себя в руки, засядет
за... Пушкина и др. классиков, прежде чем делать
свои открытия. В конце концов, по себе знаю как
легко заблудиться в трех соснах. И поначалу мне
показалось даже, что чудо свершилось и Вы вняли
моим внушениям. Но, разумеется, я ошибся (я
ошибаюсь только в лучших своих надеждах): чуда не
произошло, Вы опять взялись за старое. Выше
упомянутые общеизвестные истины Вам не известны и
Вами не признаны. Вам показалось, что это все - мои
праздные фантазии. Вы взялись их оспаривать,
воображая, что оспариваете МЕНЯ и, разумеется,
воздвигли очередную гору нелепостей, впрочем, даже
и не нелепостей, а поистине детских недоразумений.

У Вас сейчас сложный период. Вы еще долго будете
открывать Америку, изобретать велосипед, вечный
двигатель и т.п. - все это болезнь роста (надеюсь,
по крайне мере, что не деградации), но это ВАША
болезнь, т.е. ВАШИ проблемы. Беда однако в том, что
Вы и в этом случае ничего не понимаете, а потому
носитесь с этими СВОИМИ проблемами как с писаной
торбой и воображаете, что все обязаны все бросить и
заниматься только ими. И философы с экономистами,
по Вашему, дурака валяют, мир не так устроен, Земля
не в ту сторону вертится - может быть, ради бога.
Но разбирайтесь со всем этим САМИ, а пока не
разобрались - МОЛЧИТЕ, ибо мир все же нечто более
достоверное и убедительное, чем Ваше мнение о нем.
Чем на большее Вы замахиваетесь, тем большую работу
ОБЯЗАНЫ САМИ проделать. Вместо этого - пристаете ко
всем встречным (ко мне, например) с вздорными
вопросами, с обличениями и разоблачениями в духе
"ну и дураки же вы все!" Да еще тянете за собой в
темные подвалы Вашего беспредельного невежества:
дескать, докажите, объясните, осветите и т.п. А
если за Вами отказываются следовать - расцениваете
это как преступление против человечества.

Мало того, что Вы пока еще ничем не выдали своей
осведомленности в области политэкономии, - любой
более или менее знающий человек увидит из Ваших
писаний, что Вы не только ничего не читали по
экономике, но даже названия основных классических
работ Вам неизвестны, - представьте же, как Вы
после этого выглядите со стороны со всеми своими
претензиями, - так вот, мало того, что Вы даже и
не дилетант (как я, например), а просто профан, Вы
с первых же шагов влазете в политику, при чем
"политика" у Вас, как и следовало ожидать, самого
крутого настоя - в духе газеты "Завтра". Оно и это
ничего, я и сам помешан не политике, но всему надо
знать место, время и меру. Если, например, взялись
говорить о стоимости, так и говорите о стоимости, а
не о том, как Чубайс всех ограбил - ведь в этом
Ваше политическое "credo", не так ли?

Боже мой, какая свалка у Вас в голове!

Вам сейчас не мир надо переворачивать, Вам надо
СЕБЯ преодолеть и перемолоть - это потруднее будет.
А мир и дурак перевернуть может (примеры
известны!). Поэтому самое большее и самое лучшее,
что я могу для Вас сделать - это НИЧЕГО для Вас не
делать. Выплывайте сами. Утонете - не надо было
соваться в воду. Выплывете - тогда МОЖЕТ БЫТЬ,
поговорим. Но это - дело отдаленного будущего, если
только вообще это возможно (я сомневаюсь).

У меня нет никаких оснований думать, что Вы меня
поняли. Так же у меня нет особой надежды, что Вы
оставите в покое мою гостевую. Поэтому, во
избежание ненужных домыслов и сопряженных с ними
отрицательных эмоций, - на то и другое Вы весьма
горазды (нет чтобы на что-нибудь доброе!), -
предупреждаю, что на Ваши возможные послания буду
отвечать только в следующих случаях.

1. Если Вам удастся сказать что-нибудь, достойное
размышления и обсуждения.
2. Если развеселите меня чем-нибудь, пусть
нелепостью, но она должна быть изысканной.
3. Если мне будет совсем нечего делать.

Можно было бы и просто так с Вами поболтать о
чем-нибудь, но ведь Вы же явно из тех, с которыми
только свяжись - и не рад будешь, любой разговор
сведете к какой-нибудь политико-экономической
галиматье.

За сим, прощайте.
Усов.


Имя *:
Email *:
WWW:
Код *:
Поиск
Друзья сайта
  • Создать сайт
  • Официальный блог
  • Сообщество uCoz
  • FAQ по системе
  • Инструкции для uCoz
  • Все проекты компании
  • Copyright MyCorp © 2017
    Бесплатный хостинг uCoz