Александр Николаевич!

Конечно, мы на этом закончим, раз Вы не видите смысла в дальнейшем.
Но обратите внимание - Ваша аргументация начиналась именно с
противопоставления марксовой "рабочей силе" - Вашего "труда", как более
правильного и иного отражения реальности, несущего в себе какие-то ее
черты, которые Маркс упустил, не сумел увидеть и включить в свою
абстракцию.
Теперь Вы мнение переменили и согласились, что это было ошибкой. Но
тогда марксово рассуждение и выводы его сохраняют силу - оплачивается
именно восстановление рабочей силы, которая расходуется в процессе труда
(марксова), а вовсе не труд (марксов), и положение об эксплуатации -
тоже непоколеблено.

По крайней мере, в моих глазах.

Если этот спор позволит Вам атаковать марксово понимание с другой,
более точной позиции - буду рад ознакомится.

Когда и если Вы решите выложить нашу переписку - дайте мне знать.
Согласуем основные моменты несогласия:) с обеих сторон - так будет в ней
проще разобраться. Как в сыгранной шахматной партии.

С уважением,

Д. Логовенко.

Здраствуйте, Александр Николаевич!

> Со 2-ым согласен, но не понимаю, что Вас-то не устраивает в моем
определении рабочей силы (возможность труда и т.д.)? Если я говорю о
неопределенности продолжительности труда, то вовсе не в том смысле, что
раб. сила может функционировать неопределенно долго, как вечный двигатель.
Неопределенность я (и МАРКС!) имею в виду в том смысле, что она
(продолжительность труда) никак не определяется в процессе купли-продажи
раб. силы и ее определение отдается на произвол капиталиста. Так этот
момент толкует Маркс, ибо в его понимании продается и покупается не труд
такой-то продолжительности, а рабочая сила, которую капиталист
╚законно╩ потребляет (поскольку ╚законно╩ оплатил
этот товар), т.е. вынуждает работать рабочего столько, сколько считает
нужным.
>
Ну, так Маркс верно толкует, поскольку время использования рабочей
силы в обмен на то же вознаграждение постоянно изменяется - то рабочим
удается его сократить (увеличиваются отпуска), то капиталистам - увеличить
(в тяжелой экономической ситуации). Или изменяется размер вознаграждения.
Опять мы как-то мыслим "перпендикулярно".... никак не могу уловить,
что Вас смущает и выразить, что смущает меня.

>
>Пункт 3. Рабочая сила конкретного рабочего конкретна, говорите Вы.
Разумеется, она конкретна в том практическом смысле, что если человек
многократно подтвердил свою репутацию квалифицированного слесаря, то никто
не спутает его с малограмотным электриком. Однако это верно лишь после
того, как он достаточно долго проработал слесарем, т.е. после того, как он
практически проявил себя, свои знания и способности. Рабочая сила
проявляется, конкретизируется в процессе производства, но ДО этого процесса
она есть нечто неопределенное. Если человек в жизни не открутил ни одной
гайки, кто поверит что он хороший слесарь, что он вообще способен к этой
работе? Если теперь допустить, что В ОБЩЕМ случае на рынке встречаются люди
посторонние друг другу, что никто не обязан верить заверениям, обещаниям,
рассказам о прошлых заслугах в той или иной области, разным бумажкам
(дипломам и прочь.), даже очень важным, что ТОЛЬКО ДЕЛОМ каждый доказывает
чего он на самом деле стоит, то все это как раз и означает, что в ОБЩЕМ
случае мы должны исходить в наших рассуждениях из того, что раб. сила есть
нечто неопределенное. √ Однако все это уже очень отдает схоластикой и
ничего не дает для нашего спора, ибо если даже и согласиться, что рабочая
сила по качеству конкретна, т.е. всегда известны способности работника в
той или иной специальности, то продолжительность его рабочего времени уже
ТОЧНО есть нечто неопределенное, ибо она определяется договором, который
еще должен быть заключен (по Марксу она не определяется даже и договором).
>

На практике всегда нанимают именно тех рабочих, которые подходят
для конкретного труда. И чем сложнее труд, чем дороже он стоит, тем
тщательнее отбор. Так что здесь, очевидно, практика говорит против Вас.
А в общем случае рабочая сила конечно неопределенна, но в общем
случае и Ваш "труд" также неопределенен. В чем разница?

Какое значение здесь играет неопределенность рабочего времени - мне
непонятно.

>
>По оставшимся пунктам расхождения между нами уже отнюдь не
схоластические. Прежде всего √ о том, как мыслить абстрактный труд.
Это сугубо ╚абстрактный╩ вопрос, но в нашем споре едва ли не
ключевой.
>
>Насколько я Вас понял абстрактный √ т.е. абстрагированный от
качества труда -труд в Вашем понимании есть что-то вроде среднего
арифметического разных видов труда. Вы выражаетесь еще более сомнительно:
это, говорите Вы, какая-то ╚смесь╩ разных видов труда. √
Вот ЭТО я уже отказываюсь понимать. Средние величины возможны лишь если
речь идет о количествах, а что такое эта смесь разных видов труда √
балерины, грузчика, слесаря, космонавта, и т.д. и т.п. - Вы, я полагаю, и
сами не сможете вразумительно объяснить.
>
Почему? Общее в таких разных видах труда - его продолжительность,
т.е., количество труда, т.е, расход рабочей силы (восстановление которой и
оплачивается). А прочие различия между разными видами труда -
отбрасываются.

>
>А между тем, на мой взгляд, все очень просто. В физике, например, мы,
составляя уравнение энергетического баланса, с одной стороны имеем такое-то
количество энергии в тепловой форме, а на другой стороне уравнения то же
самое количество энергии фигурирует уже в качестве электрической энергии.
Само это уравнение возможно лишь в том случае если мы энергию рассматриваем
как абстрактную, бескачественную величину, т.е. абстрагируем понятие
энергии от той конкретной формы, в которой она всегда существует. Иначе как
бы мы могли приравнять тепло к электричеству? Почему же аналогичным образом
мы не можем рассматривать труд, т.е. рассматривать его просто как затрату
человеческой энергии, неважно кто там ее затрачивает балерина или грузчик?
Балерина танцует балет, грузчик таскает тяжести √ оба затрачивают
человеческую энергию, причем в обоих случаях это ОДНА И ТА ЖЕ энергия. Так
рассматривает труд и Маркс во всех своих рассуждениях вопреки тому, что Вы
говорите на сей счет. Но вот здесь-то мы походим к главному √ к тому,
что если приписать Марксу Ваш взгляд на труд и раб. силу, то марксизм
становится попросту невозможным. Однако я не намерен защищать марксизм; с
меня довольно того, что я его критикую. Но вот как Вы его будете защищать,
я не знаю, ибо стоите Вы на точке зрения МОЕЙ, а не Маркса √ такая
вот ╚загогулина╩ получилась.
>
Ну, правильно. У Маркса так и есть. Где здесь загогулина?

>
>В самом деле, Вы говорите, что марксова рабочая сила то же самое, что мой
труд, что это едва ли не синонимы. В контексте нашего спора, это значит,
что капиталист покупает ТРУД, а не рабочую силу. Но ведь именно это я и
утверждаю! Правда Вы приписываете этот взгляд и Марксу, здесь уж я с Вами
не согласен, но допустим, что я соглашаюсь, и что Вы правы┘ Тем хуже
для Вас! Ибо теперь уж мы можем считать спор насчет труда, рабочей силы,
грузчиков, балерин и т.п. законченным и ╚на повестке дня╩ у нас
остается последний вопрос, который мне уже набил оскомину. Именно, если
капиталист покупает труд, если он оплачивает именно труд, а не что другое,
то откуда берется НЕОПЛАЧЕННЫЙ труд, т.е. как возможна эксплуатация?
>
Рассудите сами.
Если Вы согласны, что марксова рабочая сила и Ваш труд - это одно и
то же, разве это не значит, что Вы просто используете другой термин?
Если я назову метр каким-нибудь тирьямпом - разве длина его
изменится? Пять метров или пять тирьямпов - в чем разница?
Я поэтому считаю, что такая подмена термина - вовсе не подтверждает
Вашей правоты.
Другое дело, если бы Ваш труд был чем-то иным, чем марксова рабочая
сила, вот тогда - да.

Маркс-то под термином "труд" выводит процесс вполне конкретного
расходования рабочей силы. А Вы - нет.
------------------


Александр Николаевич!
Ежли Вам этот разговор уже неинтересен - дайте знать.
Я крайне зануден в этом деле и могу так очень долго, игнорируя
всяческие правила.:)


С уважением,

Д. Логовенко.

Александр Николаевич, здравствуйте!

>
>Вопрос насчет труда и рабочей силы – хороший вопрос. Теперь я ясно
вижу, что он содержался и в прежних Ваших письмах, но там я его «не
слышал», сейчас же, наконец, «услышал». И постараюсь ответить со всей
обстоятельностью.

Сразу хочу сказать, что не вижу ничего необычного в таком
"проскальзывании мимо смысла". Просто мы противоположно смотрим на одну
и ту же вещь; видели бы Вы, как я объяснял либертарианцам и
сочувствующим, каким образом возникает та самая присваиваемая
капиталистом прибавочная стоимость! Они все время (раз за разом) мне
говорили - но ведь он же действует законно! - на что я раз за разом
отвечал - согласен, но присваивает он не заработанную часть. В силу
закона.:) Т.е., частично восприятие настолько довлеет над всеми нами,
что к этому уже отношусь спокойно, как к мрачной неизбежности.:)


>
>1. Рабочая сила отличается от труда тем, что она есть нечто
качественно и количественно неопределенное, в то время как труд есть
нечто строго ОПРЕДЕЛЕННОЕ в обоих указанных отношениях. Если мы
абстрагируемся от качества труда с целью предельного упрощения задачи,
то у нас останется только количественная определенность труда. И тогда:
труд есть процесс известной продолжительности, в то время как рабочая
сила – это лишь возможность труда в течение неопределенного времени. Все
это я Вам говорил и ранее, но кажется, не убедил, что здесь есть
принципиальная разница. Но это означает, что Вы не понимаете не меня, но
Маркса, потому как именно у Маркса эта разница имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ
значение, на ней он строит свою теорию. Потребление труда,
неоднократно говорит он, принадлежит капиталисту; т.е. раз капиталист
оплатил потребление рабочей силы, то он ее и использует «как хочет». Это
означает в рамках нашей задачи, что продолжительность рабочего дня будет
такой, какая угодна капиталисту. НА ЭТОМ именно и строится эксплуатация:
свою зарплату рабочий отрабатывает в течение 8 часов, а потом работает
еще 4 часа на капиталиста – вот и все.
> Отсюда ясно, что если капиталист утратит это исключительное право
регулировать продолжительность рабочего дня, если он станет оплачивать
не рабочую силу, а труд ОПРЕДЕЛЕННОЙ продолжительности, то тем самым
сама возможность эксплуатации будет подорвана. Конечно, капиталист и в
этом случае может эксплуатировать рабочего, пользуясь стесненным его
положением, но это будет уже надувательством, злоупотреблением, а не
НОРМОЙ рынка. – Ведь и об этом говорит ИМЕННО Маркс, а не я. Я ничего не
изобретаю и не добавляю к его рассуждениям, я лишь подхожу к ним с иной
стороны, так сказать, заглядываю за кулисы и обнаруживаю, что вся его
конструкция шита белыми нитками.
>

Я опять-таки просто показываю, как я понимаю марксово рассуждение:

1) Человек - это носитель рабочей силы.
2) В процессе труда рабочая сила растрачивается, создавая
собственность, и количество ее у человека уменьшается. Она вовсе не
возможность труда в течение неопределенного времени. Ее исчерпанием,
собственно, и ограничивается предельно возможный рабочий день и пределы
производимой рабочим стоимости. Во время отдыха рабочая сила
восстанавливается. Это все видно из самого определения рабочей силы
Марксом.
3) Рабочая сила конкретного рабочего конкретна - поскольку
определена его профессиональными качествами и здоровьем.
4) Рабочая сила абстрактного Рабочего (который есть абстракция всех
рабочих) - неопределена, поскольку вмещает в себя все профессиональные
навыки всех профессий. Но этот абстрактный Рабочий есть абстракция
только рабочих с нормальными, средними по отрасли навыками. Неумехи и
балерины, переносящие грузы в эту абстракцию не включены по определению.
5) Абстрактный Капиталист (вобравший в себя всех опять-таки только
нормальных капиталистов, с нормальными способностями по отбору рабочей
силы и ее использованию) покупает на рынке абстрактную Рабочую Силу. Тут
и Капиталист - неопределен конкретно и Рабочая Сила конкретно не
определена, но состоят-то обе эти неопределенности, как из мириад
частичек, из вполне конкретного капиталиста, который нанимает хороших
грузчиков, чтобы хорошо грузить или хорошую балерину, чтобы хорошо
танцевать. Но никак иначе.
6) В это месте Вы вводите противоположный марксовой рабочей силе
труд и развиваете далее своё рассуждение. Но именно в этом месте я
перестаю Вас понимать - ведь по Марксу конкретный капиталист покупает
вполне конкретную, не абы какую рабочую силу, т.е., способную на
конкретный труд. И это соответствует действительности. А всепланетный,
абстрактный Капиталист покупает всепланетную, абстрактную Рабочую Силу.
Что тоже соответствует действительности. Но Вы в этот момент упираете на
то, что конкретному капиталисту нужен конкретный результат конкретного
труда (а Маркс, как Вы утверждаете, предлагает ему только неопределенную
абстракцию) - я согласен, но Маркс-то именно это и говорит. Именно это
подразумевается в его рассуждении.
Каким образом Вы противопоставляете свое понятие: труд - марксовой
рабочей силе, мне непонятно. Я не вижу для этого условий, потому как они
должны ведь чем-то отличаться, кроме названия. А они совпадают, по
крайней мере я различий никак не могу увидеть. сколько не стараюсь.
Маркс, на мой взгляд, абстрагирует правильно - он первым делом
отбрасывает все нелепости и случайности, всех балерин, грузящих навоз,
всех бездарных капиталистов и управляющих и рассматривает только
нормальный, успешный процесс производства. Поэтому от качества труда в
том смысле, что оно может быть и высоким и очень низким он нисколько не
абстрагируется - качество труда в его абстракции всегда нормальное, о
каком бы труде он не говорил. Он абстрагируется от качества труда в
другом смысле - смешивая в один Труд качественно разные виды труда -
балерин и грузчиков, говоря о продолжительности этого Труда, как о его
количестве. Но эти балерины и грузчики работают у него строго по
специальности.

Опять-таки я избегаю говорить пока об эксплуатации.

С уважением,

Д. Логовенко.

Александр Николаевич, здравствуйте!

>
>> Г-н Логовенко!
>> Нет в моих рассуждениях никаких ошибок. Если, к примеру, мы берем мяч
>> и отвлекаемся от материала, из которого он изготовлен, т.е. начинаем
>> рассматривать его просто как геометрическую сферу, то какая разница,
>> резиновый он или кожаный? Какое значение имеют качества материи, если
>> от них-то мы и абстрагируемся? И если мы абстрагируемся от качества
>> труда, то какая разница о балерине или грузчике идет речь?.. Ну,
>> хорошо, если Вам не нравится как я выражаюсь, сформулируйте иначе:
>> пусть в моем примере фигурирует усредненный рабочий при усредненных
>> условиях труда и прочих средних, типичных условиях, - что это меняет
>> в моих рассуждениях? Ровно ничего, и все мои вопросы Вам и Марксу
>> остаются в силе. И я подозреваю, что Вы все время уходите куда-то в
>> сторону, просто потому, что Вам нечего ответить по существу.
>>
>>
>

Если Вы убеждены, что Маркс понимал, что капиталист покупает на рынке
вовсе не всякую рабочую силу, а наиболее подходящую к конкретному
процессу труда на его предприятии и никогда не заставляет грузчиков
танцевать балет; если Вы убеждены, что марксов пример и рассуждения
нужно понимать именно таким образом - тогда какое отличие от марксовой
рабочей силы имеют покупка и использование труда в Вашей трактовке,
чтобы можно было их противопоставлять друг другу как неконкретное и
неопределенное (рабочая сила) и как конкретное (труд)?

Что касается абстракции, то Вы правы, но я и обратил Ваше внимание на
то, что, перекладывая на пример с мячом, от мяча остается не только
форма - шар, а еще и качества, позволяющие им играть, скажем, в футбол.
А тут уже очевидно, что, скажем, хрустальным мячом в футбол не сыграешь.

>
>> Если же обратиться к вопросу о простом и сложном труде, на который Вы
>> постоянно сворачиваете, то и здесь «логика Ваша немного дика». Вы
>> приписываете мне то, что и в мыслях у меня никогда не было. Это
>> МАРКС, а НЕ Я утверждает, что сложный труд есть умноженный труд, т.е.
>> что разница между тем и другим КОЛИЧЕСТВЕННАЯ. Но это-то и означает,
>> что столько то грузчиков могут заменить одну балерину. Если это
>> абсурд, если на практике никто не пытается осуществить такую замену,
>> то значит, между простым и сложным трудом существует КАЧЕСТВЕННАЯ
>> разница, т.е. сложный труд не сводим к простому. Следовательно,
>> Маркс и в этом вопросе не прав. И все, ТОЧКА. Сказанного достаточно,
>> если оставаться в рамках нашего спора, ибо разговор у нас идет прежде
>> всего об эксплуатации, а не о простом и сложном труде. Если Вы
>> желаете специально остановиться на последнем вопросе, то на форуме
>> materialist.kcn.ru я открывал тему, которая так и называется «О
>> простом и сложном труде» - можете ознакомиться, если хотите.
>>
>>
>

Хорошо, не будем пока об этом, но как Вы тогда объясните, что
качественно такой разный труд уравнивается деньгами, которые за него
платят? Например, средний по какой-нибудь отрасли менеджер получает
всего-навсего кратную зарплату в сравнении с уборщицей. И более никаких
качественно отличных вознаграждений?

>> А к чему Вы вспомнили про общественно необходимый труд - это я уже и
>> совсем не понимаю. Вы, кажется, решили, что я постоянно имею в виду,
>> грузчиков, танцующих балет, или балерин, разгружающих вагоны, что
>> такие же представления я приписываю Марксу, и что на этой-то
>> галиматье я и строю свои рассуждения. Но где и когда я дал повод
>> заподозрить меня в подобном образе мыслей? Я не Пушкин и могу
>> выражаться коряво и двусмысленно, но если я десять раз повторил, что,
>> рассматривая процесс эксплуатации я отвлекаюсь от качества труда, что
>> вообще отделяю вопрос о простом и сложном труде от вопроса об
>> эксплуатации, то зачем же приписывать мне путаницу с этими
>> вопросами, да еще и в самом нелепом ее виде? Да, я, как и Маркс,
>> рассматриваю среднего рабочего при нормальных средних условиях.
>> Далее, я как и Маркс вообще отбрасываю качество труда (или выношу его
>> «за скобки» - скажите как хотите) и рассматриваю труд как чисто
>> количественный процесс затраты человеческих сил… но я уже устал об
>> этом говорить…
>>
>>
>>

Да, я именно так и решил.
Видите ли, либо есть нечто отличное от рабочей силы по Марксу, которое
продается, покупается и используется - и это труд в Вашей трактовке, но
тогда он и свойства ОБЯЗАН иметь отличные; либо Вы просто заменяете
слова "рабочая сила" на "труд".
Мне кажется, что здесь имеет место простая путаница в Вашем
рассуждении.

Вы понимаете конечно, что я не вижу смысла двигаться дальше вслед
Вашему рассуждению, пока не пойму это место. Ведь понятно, что если
марксова рабочая сила остается несокрушенной, то рассуждение Ваше дальше
тоже ошибочно.

>
>> P.S. Я перечитал нашу переписку и увидел, что при всей ее
>> бестолковости, в коей виноваты, очевидно, мы оба, в ней есть кое что
>> интересного, что может быть полезным или интересным для кого-нибудь
>> еще. Поэтому я хотел бы, если только дойдут руки, опубликовать ее в
>> своей гостевой или на форуме. Не возражаете ли Вы против этого?
>>
Я тоже об этом подумываю, но давайте сначала доведем до точки.

С уважением,

Д. Логовенко.

Александр Николаевич!

>Конечно, качество труда может быть каким угодно. Если В ЛЮБОМ случае
оплачивается рабочая сила, то какая разница кто нанимается на работу и
фигурирует в примере: балерина или чернорабочий? Правда рабочая сила
балерины стоит больше, чем чернорабочего, но это уже дело десятое. Правда,
с этой точки зрения столько-то грузчиков могут заменить одну балерину, но
эту нелепость нужно предъявлять Марксу, а не мне, это во-первых. А
во-вторых, вопрос о простом и сложном труде здесь не при чем, это отдельный
вопрос и не надо его сюда мешать. Маркс, предложив свое решение этого
вопроса, абстрагируется от качества труда, и правильно делает.
>
>
Возьмите марксово представление о стоимости. Стоимость создается
трудом. Но не всяким трудом, а только общественно-полезным. У Маркса
ведь это особо выделено и объясняется. Таким усреднением отсекаются,
отбрасываются из всего множества случаев нетипичные для нормального
производства.
Поэтому никаким образом нельзя считать, что можно под марксов пример
подвести балерин, разгружающих вагон и грузчиков, танцующих "Лебединое
озеро", потому как нормальный антерпренер в здравом уме их не наймет.
Нельзя в марксов пример подставлять какой-угодно труд. Это будет уже не
марксов пример. Со всей неизбежной неверностью строящихся на такой
подстановке выводов.

Я сходное непонимание той-же общественно-необходимой стоимости
встречал в какой-то газетной статье перестроечной поры. Там автор
утверждал, что Маркс неправ потому, что по его теории выходит, будто
бесцельно перекатывающий железную болванку с места на место рабочий тоже
работает, то-бишь - создает стоимость.
Мне кажется, Ваша ошибка из той же области.

>Вы же, опять таки вместо того, чтоб опровергнуть меня или согласится со
мной, поднимаете, зацепившись за одно мое слово, посторонний В ДАННОМ
ИМЕННО СЛУЧАЕ вопрос о качестве труда.
>
>
Нет, я за слова цепляться не стану. Вопрос же о Ваших выводах
преждевременен, пока мы не разберемся, верно Вы толкуете маркса или нет.

>Ну а банкир или капиталист, когда они приходят в свои конторы, они что же,
только купоны стригут да деньги считают? Они ведь тоже что-то делают и эта
деятельность требует от них затрат, умственных и физических, и они так же
не принадлежат себе, пока заняты этой своей деятельностью, неважно праведна
она или не очень.
>
Понимаете, я к марксовой политэкономии пришел не в поисках
справедливости или тому подобных вещей. Для меня она была следующим
шагом после диамата. Поэтому никаких специальных претензий к
капиталистам я не испытываю. Да и сам Маркс, прямо говоря, тоже не был
борцом с капитализмом как таковым. Для меня важнее правильный взгляд на
существо дела.
Банкир и капиталист, безусловно, находятся в ином положении, чем
рабочий, потому как их действия ими же и направляются и совпадают с их
целями. А цель рабочего - заработок, а вовсе не погрузка вагона, скажем.
Т.е, применяясь к Вашей аргументации, природа "требует" что-то в "обмен"
и можно в некотором смысле говорить о несвободе от природы любого
действующего человека, но эксплуатация человека человеком - это просто
частный случай такой несвободы и именно о такой несвободе и идет речь.
Банкир "эксплуатирует" сам себя (если говорить Вашими словами) и своих
наемных работников. Только работников он эксплуатирует уже без кавычек.

Александр Николаевич,

>Очень интересный спор у нас с Вами получается!
>
>

Ну, не со злобы я так, предположите для простоты, что до меня с
трудом доходит:)...

>ВЫ МНЕ говорите: капиталист покупает не конкретный труд, а неопределенный,
потенциальный, который ничем не отличается от рабочей силы Маркса.
>
>Я – ВАМ: раз капиталист покупает неопределенный труд, просто раб силу, то
почему бы ему не заставить балерину таскать кирпичи? Ему это не выгодно,
это не рационально? Он видит РАЗНИЦУ между балериной и грузчиком и эта
разница ему ВАЖНА? То есть он покупает труд балерины именно как балерины, а
не как грузчика, а труд грузчика, соответственно, как труд грузчика, а не
как балерины? И видимо заработная плата у грузчика и балерины будет
различна? СЛЕДОВАТЕЛЬНО, капиталист покупает КОНКРЕТНЫЙ ТРУД, а никакую не
рабочую силу. Таков мой вывод.
>
>
Прямо скажем, недоступный мне вывод. Что от чего здесь зависит? На
основании разницы в тратах капиталиста на разных работников делается
вывод, что покупается не рабочая сила, а труд. Вы полагаете, что
рабовладелец за всех рабов платил одинаково, что ли?
Не забудьте только, что Вы противопоставляете именно рабов и
рабочих, а следовательно и рабовладельцев - капиталистам. В реальности
рабовладельцу разные рабы стоили очень разные деньги. Следовательно, и
тут никакой разницы между рабовладельцем и капиталистом нет.
Из какой же разницы между рабом и рабочим, а также капиталистом и
рабовладельцем я теперь должен вывести Ваше утверждение о том, что
продают и покупают они разные вещи?

>Вы же, вместо того, чтоб либо согласиться с этим моим выводом, либо
опровергнуть его, перескакиваете на другое: рабовладелец, говорите Вы, тоже
использует труд рационально. Разумеется, это верно: и рабовладелец, как и
капиталист, не заставит балерину таскать кирпичи. И капиталист, и
рабовладелец рациональны, может даже ОДИНАКОВО рациональны. Но ведь не об
этом же у нас спор! ЗА ЧТО и СКОЛЬКО платят капиталист, с одной стороны, и
рабовладелец – с другой, - ВОТ О ЧЕМ РЕЧЬ. Капиталист оплачивает ТРУД
конкретного качества и количества; капиталист и рабочий заключают свободный
договор, в рамках которого оба имеют равные (в идеале) возможности
отстаивать свои частные интересы; они оба равны (опять же, в идеале) как
граждане перед государством; наконец, после того, как условия договора
выполнены обоими сторонами, отношения между ними вообще прекращаются, если
только они не сочтут нужным их возобновить.
>
> Рабовладелец же покупает рабочую силу, т.е. личность работника; он
содержит его так, как считает нужным, не интересуясь его собственным
мнением на этот счет, т.е. содержит как машину или рабочий скот; он,
РАБОВЛАДЕЛЕЦ, решает куда отправить раба: учиться танцевать или пасти
свиней, опять таки не спрашивая мнения самого раба на сей счет. Наконец,
раб должен выполнять не только такую-то работу конкретного качества и
количества (танцевать или пасти свиней), но вообще любую блажь
рабовладельца, ВСЕ ЧТО УГОДНО, а если сделает что-нибудь не так, то
последний имеет право убить его. – Неужели не видно этой разницы между
рабом и рабочим? Сколько можно обсуждать все это?
>
>
Обсуждать это нужно до тех пор, пока Вы не покажете, какую РАЗНИЦУ
Вы обнаружили между рабами/рабочими и рабовладельцами/капиталистами. Вы
пока только утверждаете, что такая разница есть, просто используя другое
слово.
Раб - собственность, а рабочий - нет? А что тут такого принципиально
разного, если относить это к их использованию на производстве? Раб
куплен, с рабочим свободно заключен договор. Все. Различие закончено.
Далее они просто делают то, для чего их приобрели (наняли). В чем
выражается свобода рабочего, когда он копает ту же яму, что и раб?

Насчет того, что раб должен выполнять любую блажь рабовладельца -
извините, Вы уж слишком. Этак сразу представляю себе американские
хлопковые плантации, где рабовладелец, в одно прекрасное утро
приказывает своим рабам танцевать "Лебединое озеро". Если на таких
массовых явлениях было построено производство хлопка (или чего еще) при
рабовладении - пожалуйста, будем спорить, но если нет - нечего
предлагать к обсуждению "любую блажь". Фантастика это полнейшая. Раба,
как вещь, покупали вполне для определенного дела. Давайте реальности
придерживаться. Никакой "любой блажи" раб в рабовладельческом
производстве не выполнял. Точно так же, как и в капиталистическом.

>Далее, что значат Ваши слова: «То, что рабство запрещено законом – не
серьезно». Как не серьезно?! Ради этой цели – запрета рабства – произошло
несколько революций и за использование рабского труда можно попасть в
тюрьму… Герцен где-то рассказывает такой случай: капитан судна во время
плавания за какую-то провинность выпорол юнгу, да так, что тот умер (дело
было в Америке). То есть капитан вздумал обращаться с юнгой как с рабом. И
что же? По прибытии в порт матросы ПОВЕСИЛИ этого капитана. Так что если
общество запрещает рабство, то это бывает очень СЕРЬЕЗНО, если конечно само
это общество чего-нибудь стоит.
>
>
>
Да просто к работе раба и рабочего эта свобода отношения не имеет
ровно никакого.
Они одинаково собой не владеют в рабочее время.
Вы лучше пример приведите, из которого станет ясно, что рабочий
свободнее раба распоряжается своей рабочей силой в рабочее время. Вот
тогда я с Вами соглашусь моментально.

>А насчет моего примера - никакой ошибки в нем нет. Я ведь просто буквально
воспроизвел пример Маркса! Качество труда в этом примере не имеет никакого
значения. Труд балерины – есть просто умноженный труд чернорабочего – и
точка. Поэтому неважно кто подразумевается в примере: чернорабочий и
балерина – не в этом, опять-таки, суть. Конкретность труда в данном случае
состоит ТОЛЬКО в его КОЛИЧЕСТВЕННОЙ определенности, ТОЛЬКО о ней и идет
речь, от качества труда Маркс абстрагируется. И «нормальный», массовый
процесс производства состоит в этом случае по Марксу в том, что капиталист
оплачивает 8 часов раб . времени, поскольку этого достаточно для
воспроизводства рабочей силы. Остальные 4 часа труда остаются неоплаченными
потому ИМЕННО, что это уже «чистый» труд, не имеющий к стоимости раб силы
никакого отношения; труд же не является товаром, его нельзя ни купить, ни
продать и т.д. и т.п. Так вот Я У ВАС и спрашиваю: а что если это чудо
все-таки произойдет и капиталист либо оплатит эти 4 часа, либо сократит
рабочий день до 8 часов?
>
>ВЫ ЖЕ МНЕ: ничего де не произойдет, просто уменьшится прибавочная
стоимость капиталиста. ДА НЕ ВАЖНО, что там уменьшится или увеличится у
капиталиста. ТРУД-ТО тем самым будет оплачен или нет? Эксплуатация будет
ликвидирована или сохранится? Вот О ЧЕМ речь.
>
>

Я очень извиняюсь, но буду цитировать Вас-же:

"Как рассуждает Маркс? Он говорит: капиталист оплачивает
воспроизводство рабочей силы. Соответствующую стоимость рабочий
производит в течение скажем 8 часов раб. времени (необходимое время). Но
капиталист оплачивает, как было сказано, не труд определенной
продолжительности, а именно рабочую силу. Поэтому труд может быть каким
угодно как по качеству, так и по количеству."

Обратите внимание: Вы вменяете Марксу, что труд в его примере может
быть КАКИМ УГОДНО ПО КАЧЕСТВУ.
Каким из Ваших слов мне верить?

Александр Николаевич, здравствуйте.

Я кажется понял, в чем дело:

>Собственно говоря, рабочая сила и есть сама личность человека, по крайней
мере, так мы можем рассматривать человека с экономической точки зрения.
>
>А, как Вам известно, рабство запрещено законом, т.е. рабочая сила не может
быть ни куплена, ни продана. Но дело и не в запретах даже. В некоторых
странах, Англии например, крепостное состояние пало само собой, задолго до
буржуазной революции в силу причин экономических. Что это значит? Значит
это то, что сам СПРОС на рабский труд исчез, рабочая сила перестала быть
товаром (в смысле Маркса). Это значит, далее, что капиталисты стали
предъявлять спрос не на рабочую силу, а на конкретный труд – именно он стал
товаром, а рабочая сила была, так сказать, приватизирована бывшими
крепостными, которые вследствие этого стали свободными наемными
работниками.
>
>
>
Т.е. Вы рассуждаете так - покупать рабочую силу можно только, если
покупаешь раба. Если же заключаешь договор со свободным человеком, то
покупаешь его труд, но не рабочую силу.

Как это подтвердить реальным примером, из жизни?

Понимаете, у меня-то рассуждение иное: рабочий продает себя сам, на
время. В это рабочее время его рабочая сила ему не принадлежит. Никак от
рабской не отличается.
Подтверждается это в реальной жизни постоянно - все без исключения
капиталисты следят за тем, чтобы в рабочее время рабочая сила тратилась
только на то, за что деньги плачены. Прочее строго наказывается.

А каким примером подтвердить Вашу точку зрения? (То, что рабство
запрещено законом - несерьезно).

> Я оставляю в стороне все прочие аргументы против этой теории. Я задаю
лишь глупейший вопрос: пусть Маркс во всем прав, но что если рабочий
потребует оплатить ему не воспроизводство рабочей силы, а именно труд? То
есть посредством государства или профсоюза вынудит капиталиста либо
сократить рабочее время до 8 часов, либо увеличить зарплату в 1,5 раза? Что
в этом случае останется от теории Маркса? Попробуйте мне это объяснить.
>
>
Теория Маркса от этого не изменится. Уменьшится прибавочная
стоимость, присваиваемая капиталистом.


По остальной части мне тоже есть что возразить (например, из Вашего
рассуждения можно вывести, будто только капиталисты заинтересованы в
том, чтобы балерина именно балет танцевала, а не кирпичи клала, а вот
рабовладельцы до такой вещи додуматься не могли и покупали рабов без
разбора, поскольку покупали неопределенную рабочую силу, а не конкретный
труд. Мифические получаются у Вас рабовладельцы, не умеющие мастера
отличить от "копать яму до утра"), но это все вторично.

Цитата:

"Как рассуждает Маркс? Он говорит: капиталист оплачивает
воспроизводство рабочей силы. Соответствующую стоимость рабочий
производит в течение скажем 8 часов раб. времени (необходимое время). Но
капиталист оплачивает, как было сказано, не труд определенной
продолжительности, а именно рабочую силу. Поэтому труд может быть каким
угодно как по качеству, так и по количеству."

Вы просто в марксовом примере (опираясь на слова, а не на их смысл)
стараетесь найти то, чего там изначально нет. Известно, что Маркс
рассматривал нормальный, установившийся, массовый процесс реального
производства - именно поэтому труд в его примере не "какой попало", а
именно того вида и качества, который необходим конкретному капиталисту.
Вы же заменяете такой труд "каким угодно", (включая сюда и балерину,
кладущую кирпичи) превращая тем самым марксов пример в ему полностью
противоположный. Это прямая ошибка. Маркс рассуждает вовсе не так, как
Вы думаете.

С уважением,

Д. Логовенко.

Александр Николаевич,

>наоборот. То есть здесь, как и при любом обмене, происходит обмен
собственностью – вот что для нас в данном случае единственно важно, так как
ровно тоже самое происходит и при найме рабочей силы.
>
Что-то я запутался.
Так какое же из Ваших возражений ключевое?:

1) Понятие "рабочая сила" - неопределенное и мистическое, оно не
может покупаться-продаваться, на деле обменивается вполне конкретный труд.
2) Рабочий и капиталист - равноправные собственники, свободно
заключающие договор обмена рабочей силы на эквивалент.

Если первое возражение НЕ ключевое, тогда все возражение против
Маркса рушится, поскольку пункт второй Маркс и сам поддерживал.
Если же Вы оговорились и "рабочую силу" надо в Вашем ответе
заменить на труд, то мы попадаем в замкнутый круг - я опять спрошу,
каким это образом капиталист умудряется покупать конкретный труд, когда
его еще нет. А если он покупатет труд потенциальный, то я спрошу - а чем
тогда он отличается от марксовой рабочей силы, кроме того, что это
другое слово?

Александр Николаевич, здравствуйте!

>Теперь о Вашем вопросе. Если следовать Вашей логике, то нет никакой
разницы, покупаю ли я автомобиль, например, или беру его в аренду. Раз
рабочий нанят на работу, то он уже не собственник своей рабочей силы,
говорите Вы. – Это почему же? Неужели собственник автомобиля теряет право
собственности на него, если передает его кому-нибудь в аренду?
>
>
>
Ну, здесь моя позиция проста.
Я разделяю сам автомобиль и потенциальную способность автомобиля
перевозить, скажем, груз.
Если я арендую автомобиль для перевозки определенных грузов, то
ясно, что такая потенция в автомобиле содержится, но до его применения
никак не проявляется (по крайней мере - никак конкретно для меня
полезно).
Я заключаю договор и беру автомобиль в аренду (или покупаю) не ради
ведь владения автомобилем, а именно чтобы перевезти груз. Если
потенция перевозить грузы при этом мною не полностью контролируется, то
это означает на практике, что я не могу перевезти груз тогда, туда и в
таком количестве, как мне нужно. Стало быть, полный контроль над этой
потенцией автомобиля мне необходим, а само по себе постоянное владение
автомобилем - нет, это просто ненужная необходимость, вытекающая из,
скажем, неразвитости услуги предоставления аренды автомобилей.
Так что и здесь я вижу только необходимость овладеть полностью
потенциально способностью автомобиля служить определенной частью
запланированного мною производственного процесса. Само постоянное
владение автомобилем не обязательно.
Владелец же арендуемого автомобиля на время договора совершенно
реально и практически утрачивает всякую возможность перевозить на нем
что-либо. И вполне естественно - если бы я потенцией перевозить не
владел в полной мере, а делил ее с кем-нибудь, то мои дела бы пострадали.

Вспомните хотя-бы бессмертный спор кота Матроскина и Шарика из
Простоквашино. Корову и холодильник они взяли напрокат, они чужие, а
молоко, теленок и мороз - это уже их собственность. Они ради этого
означенное в прокат и брали.

Совершенно аналогично и в ситуации с рабочим.
Мне, как капиталисту, необходимо просто определенное звено в
производственном процессе.
Я нанимаю для этого рабочего.
Право распоряжаться рабочей силой этого рабочего в рамках
рабочего времени ПОЛНОСТЬЮ переходит ко мне - я за это ему и плачу. Я
правильно использую эту рабочую силу - направляю ее таким образом, чтобы
добиться максимального для себя эффекта. Всякие поползновения рабочего
воспользоваться своей рабочей силой в рабочее время суверенно,
произвольно - я жестоко пресекаю (это называется производственная
дисциплина), поскольку такие попытки - прямо мне в убыток.

>Вы говорите, что рабочая сила и при капитализме рабочему не принадлежит –
как не принадлежит, если именно с этого права собственности рабочего на
свою рабочую силу капитализм только и начинается?
>
>
Право на рабочую силу есть у безработного, т.е., строго говоря - у
потенциально рабочего. А капитализм, действительно, забирает это право в
аренду, при этом меньше заботясь о рабочем, чем рабовладелец.

> Причем, заметьте еще, параметры труда определяются не только
капиталистом, но и рабочим: если его что-то не устраивает, он может
расторгнуть трудовой договор или отказаться от его заключения. Если
рыночное сокращение предложения труда недостаточно, чтоб побудить
капиталиста изменить свою политику в отношении труда, на помощь могут
прийти профсоюзы, государство, забастовки, наконец. Словом у рабочего
достаточно прав и возможностей, чтоб оградить от покушений свою
собственность – рабочую силу. В тенденции и идеале этих прав и
возможностей не меньше, чем у любого другого собственника. – В этом, между
прочим, только и состоит пресловутое РАВЕНСТВО, провозглашенное еще
французской революцией.
>
>

Вы почему-то совсем не выделяете изменение прав на что-либо,
обусловленное договором. Ясно, что при заключении договора аренды
рабочий что-то свое отдает, теряет на него право в обмен на зарплату.
Если же Вы выдвигаете на передний план то, что конкретный капиталист
покупает не абстрактную рабочую силу, а конкрентный труд - так это
просто недоразумение.

Когда бы абстрагируем, рассматриваем общие черты этого процесса, то
все рабочие /капиталисты теряют свою конкретность и превращаются в
одного Рабочего и одного Капиталиста. Они заключают межд собой договор.
Что при этом получает Капиталист? Уж конечно не конкретный труд
(уровень абстракции не тот) - а именно абстрактную и неопределенную
рабочую силу, право ее использовать в течение рабочего времени. А если
здесь применить термин абстрактный труд, так он своими признаками от
Вашего кокретного труда отличается так же, как и марксова рабочая сила.
Ну, это аналогично рассуждению о том, что ежедневно в мире
используется ххх тонн воды. Абстрактной, хотя конкретная вода может быть
пресной, морской, минеральной или газированной, а ни в коем случае не
просто вода, которой в природе не бывает.

Если же основное препятствие в том, что рабочая сила даже конкрентого
рабочего неопределена, а труд конкретно определен и капиталист именно
его конкретный и покупает, а не что-то неопределенное - так ведь труд по
Вашему - это определенный процесс, связанный с приложением сил и
способностей рабочего в определенных условиях в рабочее время. Т.е.,
марксова рабочая сила - просто более общее определение Вашего
определения труда, поскольку марксова рабочая сила существует и вне
самого рабочего времени, в рабочее время она просто в труде
осуществляется, конкретизируется, переходит из абстрактной потенции в
конкретное выражение во взаимодействии с конкретными средствами
производства. Просто Маркс применяет это понятие вне рабочего времени
(рабочий - просто носитель рабочей силы, она существует вне процесса
труда, она ослабевает или усиливается вне процесса труда и проч.) и
поэтому вынужден его несколько расширить, а Вы пытаетесь более узкое
понятие (труд), существующее только в рамках определенного процесса, в
рамках средств производства, которых у рабочего нет по-определению,
вынести за рамки этого процесса - как будто рабочий есть владелец самого
продолжающегося, непрерывно существующего процесса (труд ведь процесс) и
капиталист этот действующий труд покупает.
Если правильно использовать Ваше понятие труда, то нужно сказать, что
капиталист покупает не конкретный труд, а труд потенциальный, возможный.
Что, как Вы понимаете, отличается от труда конкретного и с марксовой
рабочей силой совпадает, потому как она именно потенциальный труд.



С уважением,

Д. Логовенко.

Александр Иванович, спасибо Вам за ответ.

цитата:

>По-моему совершенно ясна разница между ВОЗМОЖНОСТЬЮ труда и реальным
процессом труда. С другой стороны ясно, что на практике эта разница легко
преодолевается или сводится к минимуму: от каждого по способностям; а
каковы способности каждого ? это опять-таки легко выясняется на практике.
Рабочий должен стоять у станка, инженер ? рисовать чертежи, если на деле
происходит наоборот, значит это или недоразумение или злоупотребление, в
любом случае ? ненормальное отклонение, от которого теория абстрагируется.
? Все это верно, но не в этом проблема, а в том, ЧТО оплачивает, или что
покупает капиталист на рынке: ТРУД или ВОЗМОЖНОСТЬ труда (рабочую силу)?
Если в техническом и практическом отношениях разницей между тем и другим мы
можем пренебречь, то в отношении стоимостном между названными вещами
возникает разница ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ. И только о ней-то и должна идти речь.
>
>
>
Да, это я понимаю. Т.е., сама "возможность" нас с Вами равно не
останавливает и ошибка Маркса в другом.

Цитаты:

"Возьмем систему рабовладения. За что рабовладелец кормит раба? За его
труд? Нет."

"То есть рабовладелец оплачивает не труд раба, а воспроизводство
рабочей силы - это обычные с его точки зрения издержки производства
(своего рода амортизационные отчисления), которые, как и любые другие
издержки, он, как только что сказано, стремиться свести к минимуму."

Т.е., рабовладелец совершенно точно оплачивает именно рабочую силу, ее
воспроизводство, ведет себя в согласии с Марксом. А почему? Что принуждает
его к этому? Только то, что рабы - это собственность рабовладельца. Смотрим
этот момент.


Цитата:

"Вернемся теперь к системе наемного труда. И сразу же наталкиваемся на
Принципиальную разницу. Рабочий, в отличие от раба, выступает как
свободный СОБСТВЕННИК? - Собственник чего? Единственного, что у него
есть - РАБОЧЕЙ СИЛЫ."

Почему? Рабочий, который уже нанят на работу и работает - уже совершенно
определенно не собственник своей рабочей силы, он не распоряжается ей
произвольно, его действия уже обусловлены капиталистом - собственно,
капиталист его для этого и нанимает, чтобы получить право безраздельно
владеть его рабочей силой. В этом смысле (владение собственной рабочей
силой) рабочий с рабом совпадает совершенно. А рабочий, который еще не
нанят - он еще не рабочий, рабочий он только в возможности, потенциально,
поэтому на рассмотрение вопроса он никак не влияет, хотя и распоряжается
своей рабочей силой полностью. Разве не так?

Давайте взглянем на Ваш пример, который выявляет принципиальную разницу
между рабом и рабочим.

Вы сравниваете рабовладельца и капиталиста. Что в них в интересующем нас
смысле одинаково и поэтому имеет значение?

Они оба стремятся получить продукт. (С разными целями - но одинаково).
Они оба получают продукт силами других людей. Поэтому силы этих людей им
необходимы.
Они оба заполучают заполучают силы этих людей. (Разными способами, но с
одинаковым результатом).
Они оба используют силы этих людей на производство продукта.

Здесь силы работников ( = рабочей силе у Маркса) равно этим работникам не
принадлежат как у рабовладельца, так и у капиталиста.

Они (рабовладельцы/капиталисты) равно стремятся заполучить рабочую силу в
полную и безраздельную собственность - это им необходимо, без этого
владения рабочей силой сам процесс труда становится неуправляем - без этого
владения продукт получить невозможно.

Раб принадлежит рабовладельцу непрерывно, но рабочая сила его - только в
момент ее расходования.
Рабочий не принадлежит капиталисту непрерывно, но рабочая сила его -
принадлежит в момент ее расходования в трудовом процессе (рабочее время).

При этом Вы не сомневаетесь, что рабовладелец по Марксу оплачивает именно
воспроизводство рабочей силы, но не труд, а капиталист вопреки Марксу
ухитряется этого не делать. И причина этого по-Вашему в том, что рабочая
сила рабочему принадлежит. Чего, по-моему, нет.

Как с этим быть?


С уважением,

Логовенко.

Уважаемый Александр Усов!
(к сожалению, Вашего отчества я найти в сети не смог, поэтому вынужден обращаться этаким манером)
Я прочитал с интересом Ваши статьи, сведенные под общее название
"Критика "Капитала" Маркса".
Не согласитесь-ли Вы ответить на некоторые возникшие вопросы.
Дело в том, что и сами статьи и (в большей степени) их обсуждение
(Галиев и Львов) носит характер уничтожающей полемики, что мешает мне
увидеть то, что увидели Вы и принять Ваше понимание взглядов Маркса.
Например, возьмем Вашу "Статью первую".
Цитата:
"Не продается АБСТРАКТ-
НЫЙ труд именно в силу своего АБСТРАКТНОГО характера, но КОНКРЕТНЫЙ
труд можно и продать, и купить...
И напротив того: РАБОЧУЮ СИЛУ нельзя ни купить, ни продать.
В самом деле, где Маркс видел рабочего, который бы продавал, или капиталиста, который бы покупал, не труд, а РАБОЧУЮ СИЛУ? Что такое рабочая сила?
"Под рабочей силой, или способностью к труду, - говорит Маркс, - мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости."
Рабочая сила есть, таким образом, способность к труду или просто ВОЗМОЖНОСТЬ труда. Но что такое возможность труда? Чем вообще возможность отличается от действительности? Если вещь есть, реально существует, то всегда можно (по крайней мере теоретически) установить что она такое, каковы ее качественные и количественные характеристики. Если же ее нет и она только лишь может быть, т.е. только лишь возможна, то именно в силу этого ее может и не быть; она может быть такой-то, а может быть и совсем иной и т.д. То есть возможность есть прежде всего неопределенность; это всего лишь "может быть" в отличие от твердого и ясного "есть". Возможность труда или способность к труду есть некая неопределенная субстанция, в которой еще совершенно скрыты все параметры процесса труда, характеризующие его как качественную, так и количественную стороны и относительно которых каждый может строить какие угодно предположения, но никто не вправе ничего утверждать положительно. Но капиталисту нужен реальный труд, а не какая-то призрачная возможность труда, или способность к труду, подобно тому как рабочему нужен реальный хлеб, а не возможность хлеба. Капиталисту нужен труд, конкретный труд клерка, столяра, слесаря, техника, администратора; труд определенной интенсивности, продолжительности, квалификации, сложности и т.д. Никто никому не платит денег за простое обладание силой или умение что-то делать, деньги платят лишь за конкретную работу, которая либо уже выполнена, либо будет выполнена. С другой стороны и рабочий, прекрасно сознавая, в отличие от Маркса, что его абстрактная рабочая сила никому не нужна, предлагает на рынке труда определенный труд маляра, прядильщика, кочегара и требует заработную плату в соответствии с качеством и количеством предлагаемого труда. Даже тогда, когда он "согласен на любую работу", он предлагает труд, пусть ЛЮБОЙ труд, но все же труд, а не рабочую силу. По сути дела рабочую силу вообще невозможно продать. Рабочая сила сама по себе, без и вне реального процесса труда есть лишь простое заверение в том, что такой-то может выполнить такую-то работу. Но подобные заверения, как и всякие другие, мало чего стоят. Деньги платят за дела, а не за слова. Именно в труде, а не в рабочей силе существует ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ потребность, и именно удовлетворение этой потребности реально оплачивается. Что же касается рабочей силы, т.е. возможности труда, то ей на рынке могут соответствовать лишь возможные деньги, т.е. за обещание работы можно получить лишь обещание зарплаты, и не более того."
Цитата закончена.
Позиция Маркса здесь мне ясна. Каждый человек представляет собой рабочую силу - т.е., потенциальную способность участвовать в процессе труда, результат которого есть потребительская стоимость. Ничего из ряда вон выходящего в такой возможности, потенциальности я не вижу - ведь, например, потенциально урановая руда содержит в себе сущность, которая в определенных условиях может участвовать составной частью в определенном процессе, результатом которого является разрушение города. Или освещение города. Или раскрашивание города - в зависимости от того, каков конкрентный процесс. И все это - только возможности, потенциальности, и только те возможности и потенциальности, о которых мы знаем и умеем их осуществлять (по крайней мере теоретически). Какие у урановой руды есть еще потенциальные свойства - нам неизвестно, и даже теоретически мы ничего сказать о них не можем. Поскольку просто не знаем еще.
Об этой разнообразной потенциальности, неопределенности, возможности знают и капиталисты, покупающие эту руду - однако она их не смущает, поскольку поставленная в конкретные условия эта руда дает конкретный результат - возможность переходит в действительность с железной неизбежностью.
Почему нельзя аналогично рассуждать о возможности человека выполнять потенциально какой-то труд?
Почему нельзя ожидать такой же "железной неизбежности" от человека, помещенного в конкретные производственные условия?
На мой взгляд, в этом смысле призрачность возможностей руды быть неизбежно чем-то конкретным, нисколько не больше призрачности возможностей человека осуществлять конкретный труд.
Ваша позиция здесь мне кажется неясной.
Не могли бы Вы объяснить подробнее это место?
С уважением,
Д. Логовенко

Ознакомился с материалом "Против Кожинова". Понравилась логика (замечания дельные есть), стиль, увы, кожиновский же... Полистал гостевую книгу.
Все бы ничего, но эмоции из автора сайта прут бесконтрольно:(. Вы придерживаетесь полемики в "ленинском стиле": не опровергнуть аргументы, а дискредитировать оппонента:(. Возможно, мне это просто показалось..Впрочем, это Ваш сайт, Вам и решать;), с кем и как спорить. И попробуйте все-таки заняться анализом текущих событий. Решения всегда принимают (и книги пишут;)) в условиях дефицита времени и информации. Отчасти поэтому "в глуши" хорошо сочинять или критиковать глобальные концепции;). Попробуйте прикладную тематику, которую можно проверить эмпирически, а не умозрительно:). Поместите здесь исследование хотя бы краеведческое - с верифицируемыми фактами и свежей их интерпретацией, чтобы не было обыкновенного "боя цитатами и логикой":).
Засим откланиваюсь.

Уважаемый г-н Усов!

Я сказал уже почти все, что хотел. Пойдем по кругу?

"Какую такую задачу Вы решили? Вам удалось вычесть 6 из 12 – это Вы называете решением? Никакой задачи Вы даже и не сформулировали!"

Все правильно, только эти замечания относятся не ко мне, а к Вам. Я всего лишь хотел показать, что никакого другого результата, кроме тривиального, из Вашей постановки задачи не следует. Как бы Вы ни переписывали уравнение X=Z, слева направо, справа налево, прибавляя и вычитая какие-то величины из обеих его частей, нового смысла в нем не появится (тождественные преобразования не изменяют корень уравнения – см. школьные учебники).

"… рабочий по Марксу, получает МЕНЬШЕ, чем отдает, а капиталист БОЛЬШЕ, чем отдает. Неужели Вы с Вашим, так сказать азбучно математическим подходом не чувствуете здесь некой неувязки?"

"Азбучно математический подход" требует, чтобы там, где речь идет о "больше" и "меньше", были записаны уравнения, вытекающие из каких-то законов. Пока этих уравнений нет, говорить не о чем. А их действительно нет (кроме 12-6=6).

"Если же Вы НЕ ЗНАЕТЕ, что там происходит между рабочим и капиталистом, если по-вашему нет критерия кому и что должно принадлежать по праву, то тогда и незачем навешивать ярлычки, незачем называть эксплуатацией НЕИЗВЕСТНО ЧТО."

Не так быстро, пожалуйста. "Право" – это вообще не к месту, сколько можно повторять! А что происходит, я на самом деле знаю. Нужно ввести в рассмотрение основные производственные фонды, составить финансовые и материальные балансы, рассмотреть рынки продукции и факторов производства, ну и т.д., как это принято делать в экономической теории. И тогда Вы найдете, что на товары устанавливаются такие цены, что покупка-продажа оказывается одинаково выгодной как покупателю, так и продавцу. И все это делается достаточно просто, без всякого шаманства и поиска "сущностей".

Возьмем, например, рассмотренный нами пример выращивания картофеля, когда крестьянин отдает часть урожая хозяину земли. Для полной постановки задачи нужно ответить еще на ряд вопросов. Откуда взялся крестьянин? Есть ли у него альтернативные способы добычи пропитания? Ограничена ли площадь обрабатываемой земли? Одинакова ли продуктивность всех земель? Куда хозяин девает избыточную продукцию? И т.п. Ответив на эти вопросы, можно "замкнуть" задачу и сделать ее решаемой, найти, как в действительности делится продукция, и за какую плату крестьянин будет работать на хозяина. А философствования о том, как "субстанция труда" переливается в выращенный картофель – пустое дело.

"Если продукт произвожу я, а присваиваете его Вы, пользуясь какими-нибудь преимуществами или привилегиями, то неужели Вы и здесь не чувствуете никакой неувязки? А если Вас в темном закоулке ограбит уголовник, то что Вы будете делать? Возмущаться, звать на помощь, или впадете в задумчивость насчет того достаточно ли у Вас «критериев» для воплей и возмущения?"

Если грабят меня, кричать буду, если граблю я – нет.

"В действительности этот черный ящик достаточно прозрачен, если кончено взглянуть на него разумным взглядом. В том-то и дело, что я пытаюсь выяснить что в нем происходит, плохо ли, хорошо ли я это делаю – другой вопрос. Вы же, проигнорировав все мои рассуждения, с самого начала наглухо его закупориваете, не знаете и не желаете ничего знать. То есть я ХОЧУ ЗНАТЬ, Вы – НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ, - вот вся разница между нашими подходами."

Знать я хочу, но на основе Вашего подхода не могу. Как я уже сказал, этот "черный ящик" стандартно описывается современной экономической теорией. Пока Вы ею не воспользуетесь, а будете искать "сущности", он для Вас так и останется закрытым. А Ваши догадки о том, что там внутри творится, будут ошибочными.

"Перехожу к последнему Вашему письму. Вы там ловко спрятались за Маршалла. – Отличный ход, ничего не скажешь."

Этот ход всего лишь означает, что я ставлю под сомнение Ваше утверждение, что вся рота шагает не в ногу, а Вы – в ногу. Дальнейшие Ваши рассуждения о "грандиозном развороте в общественном сознании Запада" оставляю без комментариев. Мне это как-то не интересно.

"Дерево с гнилыми корнями сохнет – тоже происходит и с экономикс."

Очень, очень смело …

"… словари и учебники для меня не авторитет."

Плохой признак. Следующий этап – отрицание закона сохранения энергии и конструирование вечного двигателя.

"А давайте-ка предположим, что сапожник УМЕЛЫЙ: он изготовил превосходные сапоги, но они оказались невостребованными просто потому, что изменилась мода. Или возьмем фермера … град побил урожай … Грянул гром … украли, т.е. его труд оказался бесполезным для него самого, но весьма «полезным» для вора – как быть в этом случае?"

1) Вводите такое определение, какое считаете нужным.
2) Я всего лишь писал, что понимаю, почему Маркс говорил об "общественно необходимом труде". Немодные сапоги ничем не отличаются от бракованных, и те и другие никому не нужны. Есть они или нет – все равно. Ушли ли бракованные сапоги на свалку, или вовсе не производились – тоже все равно. Гром гремит всегда, а урожай всегда меньше, чем мы хотели бы. По всем этим факторам уже проведено усреднение, поэтому и вспоминать о них не нужно.
3) Не вводите по ходу решения задачи сверхъестественные силы.

Как бы это проще объяснить? Давайте решим задачу: на столе лежат 4 яблока. Как их разделить между двумя мальчиками, чтобы им досталось поровну? Первый способ решения: мальчикам нужно дать по 2 яблока. Второй способ: мальчикам нужно дать по одному яблоку. А куда делись еще два яблока?" – спросите Вы. "А я их забрал себе", – отвечаю я. Так вот, вор, укравший сапоги – это второй способ решения задачи про яблоки.

Иванов

Уважаемый г-н Усов!

Извините меня за дилетантские вопросы и комментарии. Вижу, что они Вас раздражают. Но ведь Вы разместили свои сочинения для читателей, не все из которых достаточно подкованы в политэкономии. Если Вы считаете, что я безнадежен, то, действительно, спорить не имеет смысла. Да мы, кажется, уже и пришли к общему мнению, что не понимаем друг друга решительно ни в чем. В таких условиях дискуссия, действительно, бесполезна. Однако еще раз написать Вам, по-видимому, имеет смысл, чтобы Вы еще больше удостоверились в моем невежестве. В своем ответе Вы остановились на нескольких положениях, которые Вам "кажутся наиболее важными и интересными", а я, в свою очередь, прокомментирую Ваш ответ.

"Уже первая фраза из Вашего последнего письма показывает сколь далеки наши взгляды. В первой части моей статьи (MT.htm) идет речь о сущности стоимости и этот-то вопрос по-вашему несущественен! Вопрос, с которого началась политэкономия, к которому она так или иначе возвращалась на протяжении всей истории своего развития и который не решен по сей день - НЕСУЩЕСТВЕНЕН! Как прикажете Вас понимать?"

Точно так же, как и А. Маршалла, который "… перестает понимать сам вопрос "что такое стоимость?". Существуют товары, которые ежедневно и огромными массами продаются и покупаются, существуют деньги - материальный эталон стоимости, т.е. стоимость существует как устойчивое обыденное явление, - что она такое? - это не так уж важно, точнее, это совсем неважно, главный вопрос: как взаимодействуют экономические силы между собой, какие соотношения складываются между ними, как, например, складывается цена товара, как функционируют деньги и т.д. …" (цитата из Вашей статьи "Что такое стоимость?"). По-моему, я нахожусь в неплохой компании.

"… тем самым политэкономия становится на сугубо естественнонаучную точку зрения, т.е. перестает быть политэкономией и превращается в экономикс." (оттуда же).

Это мне близко и понятно. Другими словами, алхимия превращается в химию, т.е. становится наукой.

"Далее, Вы говорите, что определение стоимости "не подлежит никакой критике" и "спор здесь не уместен". Хорошо, тогда я даю такое определение стоимости: "стоимость есть собака с рогами, но без хвоста". Как Вам это определение? Или оно тоже не подлежит критике и Вы намерены дожидаться "содержательных результатов", которое оно может дать и потом только спорить?"

Вы надеялись смутить меня этим примером? Это Вам не удалось. Ну, хорошо, дайте такое определение. Сразу же видно, что к политэкономии оно не имеет отношения, поскольку здесь мы собак ни с хвостами, ни с рогами, не изучаем. Поэтому здесь оно просто бесполезно. Скорее это определение для зоологии. Принимаем. А теперь задача состоит в том, чтобы доказать, что такие звери как Ваши "стоимости" существуют. Если это удастся, можно изучать, как они питаются, размножаются, где обитают. Обычная научная задача. А если таких зверей нет, и никогда не было, то и задачи нет, и определение не нужно.

"Определение - не произвольное допущение и не внешнее условие. Определение должно раскрывать сущность того, что оно определяет. Определение НЕОБХОДИМО должно соответствовать природе определяемого и поэтому оно не может быть таким или другим, но только лишь истинным или ложным."

Решительно ничего не понимаю. Это если говорить вежливо. А если прямо – полнейшая чепуха, абракадабра. Может быть, мы по-разному понимаем слово "определение"? Я его понимаю в обычном, "школьном" смысле: "треугольником называется фигура …", ну и так далее. А Вы в каком смысле? Что такое "ложное определение"? Впервые слышу. Посмотрите в школьном учебнике геометрии, что такое "определение", "аксиома", "теорема", чем они различаются.

"И вот насколько истинно марксово определение стоимости я и пытаюсь выяснить в первой части названной статьи."

Оригинальная постановка задачи. Вы бы хоть примеры какие-нибудь привели, как разные науки (кроме политэкономии, алхимии и астрологии) выясняют "истинность" ОПРЕДЕЛЕНИЙ. Боюсь ошибиться по своему невежеству, но Маркса я понимаю таким образом, что в понятие "стоимость" он вкладывал тот смысл, что стоимость = средней (очищенной от случайностей) цене. В этом случае его трудовая теория стоимости заключается не в рассуждениях об истинности или ложности этого понятия, а в поиске СВЯЗИ между ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТАКИМ ОБРАЗОМ стоимостью и трудом. Может быть, я ошибаюсь, и он поступал не так? Спорить не буду, Вам виднее. Однако ДОЛЖЕН был он делать именно так. Вы ведь, наверное, заметили, что я не стараюсь защищать трудовую теорию стоимости. Она не верна, и это давно известно. Мне просто интересно, с каких позиций и на основе какого метода Вы ее критикуете.

"Но самое главное: Вы говорите, что "совершенно ясно", что бесполезно затраченный труд не создает стоимости. Вы даже выражаетесь еще "круче": бесполезный труд, говорите Вы, "не является трудом вообще". Это уже, по моему, перл. Если бесполезный труд - не труд, то что же он такое есть? Как нам назвать занятие, которому предавался Сизиф или мартышка в известной басне?"

Вот где самое место дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ! Попробуйте дать определение труда, вложив в него тот смысл, в котором Вы этот термин всюду употребляете, и на чем у Вас и построена критика Маркса. Получится нечто вроде: "любая деятельность человека, связанная с затратой энергии". Трудно согласиться с таким определением. И не потому, что оно "ложно", а потому, что порождает противоречия. Придется тогда к труду отнести и прогулки на свежем воздухе.

"Труд есть труд - всем ясно, что это такое, а кому не ясно - пусть прочтет "ученое" определение в любом словаре. То, что труд может быть полезным и бесполезным - это тоже всем ясно. К чему здесь разводить схоластику и путаться в словах?"

Зачем же отсылать к словарям? Понятие "труд" настолько важно для Вашей теории, что следовало бы дать его четкое определение. Ну, хорошо, смотрим в словаре: труд – это "целесообразная деятельность человека, направленная на создание с помощью орудий производства материальных и духовных ценностей."

Вот Вам и Сизиф! Занимался ли он целесообразной деятельностью? Был ли его бесполезный труд ТРУДОМ? По ОПРЕДЕЛЕНИЮ труд всегда имеет цель и СОЗДАЕТ ЦЕННОСТИ. Конечно, у Вас еще осталась маленькая лазейка, слово "направленная". Т.е. направлять-то направляли, а результат получился отрицательный. Шил сапожник сапоги, хотел создать ценность, а получились кривые и косые, спросом не пользуются. Куда делся труд? Ответ простой – труд этого сапожника не был общественно необходимым. Чего там хотел этот сапожник, и хотел ли чего вообще, мы не знаем, и знать не хотим. Мы не психологией занимаемся. Он что-то делал, но результата не получил, ценностей не создал, поэтому его деятельность на рынке не была признана трудом. А эта оценка (рынка) и является единственно правильной и окончательной. Иначе как же мы решим, что такое "материальные и духовные" ценности? По тому, что сапожник нам сказал, что хотел сделать как лучше? Не важно, что он хотел. Важно, что сделал.

Вообще-то я понимаю Вашу логику. Вы приписываете Марксу такое понимание труда: это есть некая субстанция (жидкость), которая выливается в эти изготовляемые сапожником сапоги и там навечно остается. Час проработал – один литр жидкости, два часа – два литра. Принес на рынок, измерили объем жидкости, и назначили цену. А если денег не дали, куда делась жидкость? Вот Маркс и опровергнут. Ведь именно так Вы рассуждаете?

"… когда Маркс говорит, что стоимость - это абстрактный (т.е. усредненный, технически оправданный) труд я еще могу согласиться с ним, но когда он "развивая" свою мысль говорит, что стоимость - это общественно необходимый труд, т.е. труд удовлетворяющий какие-то потребности, я отказываюсь его понимать."

А мне это более понятно, чем "теория волшебной жидкости". Тем более, отсюда видно, что не Маркс ее придумал, а Вы ее ему навязали.

"Труд может быть затрачен, он может быть какого угодно качества и количества, он может быть абстрактным, - словом КАКИМ УГОДНО, однако он не будет ничего стоить и не будет создавать стоимости, если бесполезен. То есть в этом случае труд как материальный процесс ЕСТЬ, а стоимости НЕТ."

Если труд бесполезен, то процесс есть, а ТРУДА нет (см. определение). Процесс признается или не признается трудом не в то мгновение, когда сапожник забивает первый или последний гвоздь в подошву, а по факту – после оценки результата рынком. Что здесь непонятно? Я уже Вам говорил, что в экономических задачах нельзя устремлять время к нулю, здесь рассматриваются промежутки экономических циклов производства и потребления.

"Отсюда простейший вывод: общественно необходимый труд, т.е. труд как стоимость, НЕ ИМЕЕТ никакого отношения ни к какому реальному процессу труда, как бы не определялся этот последний."

Как не имеет? Общественно необходимый труд – это идеализация реального конкретного процесса труда, но только такого, который создает ценности. Как его найти в количественном выражении – другое дело. Маркс этого делать не умел. Однако само введение этого термина означает понимание им связи процессов производства и потребления. Вы же ему приписываете неучет потребления. Понятие общественно необходимого труда – это зародыш представления о формировании цены в результате баланса спроса и потребления. А вообще-то, повторяю, трудовую теорию стоимости я защищать не собираюсь.

"… рабочее сила - нечто более фундаментальное, чем труд и вот она-то и является подлинной субстанцией стоимости. Соответственно и ед. измерения стоимости является не час труда, а час существования или функционирования рабочей силы."

Субстанция … Волшебная жидкость … В современных экономических теориях как-то обходятся без субстанций, да еще и результаты получают.

"Вы в очередной раз легким щелчком вышибаете экономический фундамент из под права собственности и тем самым право превращаете в бесправие да и экономические принципы превращаете в такую же бессмыслицу. К Вашему сведению: попытка отыскать корни права собственности в экономических отношениях - не моя дурацкая блажь. Вокруг этого вопроса вращалась вся политэкономия на протяжении всего 19 века."

Здесь Вы уже выражаетесь осторожнее, чем раньше. Одобряю. Корни права собственности – это уже что-то объективное. Раньше же Вы хотели вывести принципы "справедливого" раздела собственности. Так вот, я говорил о бессмысленности именно той задачи. В свое время было модно повторять цитату: "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". В контексте нашего спора не важно (по крайней мере, для меня), верно ли учение Маркса, или нет. Жизнь показала, что нет. Но задача была поставлена правильно, именно как научная задача – найти объективные законы развития общества. Вы же, как я понял из нашего обсуждения, хотите найти "правильные" рецепты, соответствующие неким абстрактным принципам.

"Вы вообще от лица какой науки говорите?"

В данном случае я сам по себе. Да это и не важно. Разве наше обсуждение предполагает какие-либо глубокие знания? Обмен холста на сюртуки, выращивание картофеля, X=Z, Z=X и т.п. Тоже мне, бином Ньютона. Хотелось бы и Вам задать тот же вопрос: а Вы от лица какой науки говорите? Если от лица политэкономии, то меня, как говорится "терзают смутные сомнения", что такой науки уже давно не существует.

Всего доброго
Иванов

Уважаемый г-н Усов!

По-видимому, нам обоим ясно, что к общему мнению нам прийти не удастся, поскольку разногласия касаются принципиального момента – постановки задачи и основных постулатов. Тем не менее, раз уж я взялся за изучение Ваших сочинений, позволю себе дать некоторые комментарии еще и к Вашей первой статье ("Теория обмена").

Откладывая в сторону терминологические тонкости и не пытаясь точно воспроизвести аргументы Маркса (которого я изучал давно и не очень прилежно), описываю ситуацию так, как я ее понимаю. Рассматриваем того же рабочего, что и Маркс. Считаем, что производится и потребляется только один (абстрактный, обобщенный) продукт. Наглядным примером может служить рассмотренный нами ранее случай выращивания картофеля.

Итак, для работы (и жизни) в течение экономического цикла рабочий должен потреблять 6 единиц продукта. Производит же он 12 единиц, а в качестве зарплаты получает те самые, необходимые ему 6 единиц продукта. Оставшиеся 12-6=6 единиц присваивает капиталист. Последнюю величину назовем (по определению) прибавочной стоимостью. Переход этого дополнительного продукта (прибавочной стоимости) в собственность капиталиста назовем (по определению) эксплуатацией. Задача (обоснования эксплуатации) решена.

Что здесь неясно и что нуждается в более глубоком анализе? В этой задаче есть две измеряемые величины – количество рабочих (труда) Т и количество продукта П. Стоимость можно измерять либо в единицах Т, либо в единицах П. По условию задачи на рынке труда для найма одного рабочего нужно затратить 6 единиц продукта, т.е. 1Т=6П. Отсюда находим стоимость единицы продукта в единицах труда: 1П=1/6Т.

Предположим (хотя это и не обязательно), что все расчеты осуществляются в конце экономического цикла. В начале этого цикла нет ничего материального (есть только соглашение между рабочим и капиталистом). Средства производства подразумеваются, но мы, для простоты, о них говорить не будем. В конце цикла имеется 12 произведенных единиц продукта. Их стоимость равна 12х1/6=2Т. Это означает, что имея 12 единиц продукта, можно нанять двух рабочих. Капиталист расплачивается с рабочим (1Т=6П) и у него остается 6 единиц продукта (прибавочная стоимость равная 6П или, что то же самое, 1Т). Для решения вопроса о том, кому "по праву" или "по справедливости" должна принадлежать созданная прибавочная стоимость, неразрешима, поскольку для этого в условиях задачи нет соответствующего критерия. Все, конец анализа.

Где здесь нарушение закона стоимости ("стоимость есть труд")? Да и что этот закон (в данной постановке задачи) означает? Его смысл тривиален: за одного рабочего на рынке труда "дают" 6 единиц продукции. Это всего лишь пропорция для пересчета одних единиц измерения в другие. Она задана в условии задачи и нигде не нарушается.

Однако я понимаю, чего Вы хотите. Вы хотите анализировать процесс ПРЕВРАЩЕНИЯ труда в продукт и переноса стоимости труда на стоимость продукта. Но этого в данном случае делать нельзя. Как я уже писал, наш экономический процесс представляет собой "черный ящик" с входом (труд) и выходом (продукт). Что в нем творится, мы не знаем и, в данной постановке задачи, принципиально знать не можем. На самом деле там внутри крутятся станки, движутся ленты конвейеров, рабочие выполняют какие-то операции. Есть средства производства, создание которых требует определенных затрат. И т.д. и т.п. Но описания всего этого в нашей модели нет, поэтому никакой дополнительной информации мы из нее извлечь не можем.

Единственное, что мы знаем применительно к нашему "черному ящику" – в реальных экономических процессах результаты должны быть больше затрат (процесс должен быть рентабельным). В нашем случае это условие выполняется: результат =12П=2Т, затраты =1Т=6П. В принципе, можно было бы поинтересоваться, правильна ли и откуда берется такая пропорция (2:1), но для этого нужно было бы рассмотреть динамическую задачу развития с учетом накопления прибавочной стоимости, ввода новых мощностей, перелива капитала из одной отрасли в другую, формирования равновесной нормы на капитал, и т.п. Эта задача разрешима, но не в рамках рассмотренного выше предельно упрощенного подхода.

Пытаясь изучать "принципиально непознаваемое", Вы следуете за Марксом. Действительно, он по своему "свел баланс" и связал вход с выходом, введя раздельные понятия "рабочая сила" и "труд". Но это не более чем попытка "более понятно" объяснить, как из 1Т=6П получается 12П=2Т. По-моему, (как видно из предыдущего текста) здесь и так все ясно.

Какой же вывод? Не следует копать там, где НИЧЕГО НЕТ.

С пожеланием творческих успехов
Иванов