Ответ Иванову

Вы говорите: «суммируя бесконечно убывающую прогрессию…» НУ ТАК И ПРОСУММИРУЙТЕ мне эту самую прогрессию! Интересно, как это у вас получится? Можно просуммировать два, три, миллион чисел, но нельзя просуммировать бесконечное их количество. Это НЕВОЗМОЖНО – это ясно всем, включая и вас. Спрашивается, как же МОЖНО сделать то, что НЕВОЗМОЖНО сделать? – Вот вам парадокс Зенона, только в иной формулировке.

Как же из этого, прямо скажем затруднительного, положения выкручиваются математики? Положим предел некого ряда F, при количестве его членов (n), стремящемся к бесконечности равен X, т.е. Lim F(n)=X. Как это положение «доказывают» математики? О, это большие хитрецы: они, конечно и не пытаются считать бесконечность; просто напросто, они вместо бесконечного n берут КОНЕЧНОЕ n, т.е. превращают бесконечный ряд F(n) в КОНЕЧНЫЙ и потом легко доказывают нам, что начиная с некоторого n разность между X и F(n) меньше любого наперед заданного КОНЕЧНОГО числа. То есть в их же понимании при сколь угодно большом n F(n) НИКОГДА НЕ РАВНО X – они отличаются на некую бесконечно малую величину. Спрашивается, а как же нам все-таки прийти к равенству, как преодолеть эту бесконечно малую величину – ведь в ней то все и дело. А никак! ОНА НИКАК НЕ ПРЕОДОЛЕВАЕТСЯ. Вернее, она преодолевается посредством некоего иррационального, алогичного прыжка. Это-то прыжок и символизирует иероглиф Lim. Устраните этот иероглиф - и равенство нарушится. Но спрашивается, с чего ради оно установится или восстановится, если мы его «пририсуем» к нашей формуле? А вот как раз этого то спрашивать и не положено, потому что ответить на этот вопрос НЕВОЗМОЖНО. Невозможно алогичное и иррациональное доказать логично и рационально. Иррациональное можно только ОБОЗНАЧИТЬ – для чего и нужен иероглиф Lim.

Отсюда принципиальный вопрос: если бесконечный ряд нельзя сосчитать, то как мы можем определить соответствующий предел с именно абсолютной, «математической» точностью? В самом деле, откуда мы знаем, что в случае с Ахиллесом, например, предел соответствующего ряда равен именно X, а не X+0,000000001? И вот здесь у математиков опять не оказывается в запасе ничего, кроме очередной хитрости, причем хитрости гениально простодушной. Они просто-напросто берут расстояние и делят его на скорость (или разность скоростей), получают нужный результат X и потом механически подставляют его в формулу, и таким образом получают то, что надо: LimF(n)=X. То есть они действуют так, как будь то в природе нет никаких рядов, никаких бесконечностей, со всеми сопутствующими «сложностями», а между тем результат представлен так, как будто эти самые сложности устранены, т.е. бесконечность и в самом деле сосчитана. Иными словами, сначала задача как будто сознается и ставится, затем находится решение произвольными, посторонними средствами, т.е. так, КАК БУДТО НЕТ НИКАКОЙ ЗАДАЧИ, а потом это решение представляется как именно решение заданной задачи. То есть решение достигается опять таки одним прыжком и задним числом, фокуснически, а не вытекает естественным образом из ПОНИМАНИЯ существа процесса. Между тем как раз в данной задаче важно не само решение, которое известно и очевидно, а именно способ, каким оно находится, важно ПОНИМАНИЕ факта, а не сам факт. («Существенно только то, что понятно» А.Усов)

И посмотрите что в итоге получается. Если все дело только в том, чтоб поделить расстояние на скорость, то для этого не нужно никаких сложностей, никаких рядов, никаких пределов, вообще никакой математики сверх арифметики. Да и арифметики не нужно: всем итак ясно, что если скорость Ахилла больше скорости черепахи, что само собой подразумевается в условиях задачи, то Ахилл черепаху догонит. - Это вообще эмпирический факт, бытие которого невозможно отрицать, как невозможно отрицать бытие слона (по выражению Гегеля). То есть, собственно говоря, в таком случае вообще НЕТ НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ. Если же проблема все же есть, о чем толкует Зенон, то математика для ее решения не дает ровно НИЧЕГО. Математический аппарат лишь иначе формулирует, иллюстрирует, выражает эту проблему, но НЕ РЕШАЕТ ее. Решение же, которое предлагает математика, сводится лишь к констатации эмпирического факта, в коей, опять таки никто не нуждается. То есть математика в данном случае – излишний балласт, который затемняет суть дела, а не выясняет ее, перефразирует задачу, а не решает ее. Здесь вообще обнаруживается некий интимный секрет математики – то, что при всем своем абстрактном характере, это эмпирическая наука, а не умозрительная и в ответ на умозрительные БЕСКОНЕЧНЫЕ проблемы либо «бессмысленно моргает», либо находит им решение, опираясь на внешний материал и соответствующие КОНЕЧНЫЕ понятия, а не на само мышление. Потому-то бесконечное остается для нее чем-то иррациональным и потусторонним, ДАЖЕ И ТОГДА, когда она оперирует вроде бы именно бесконечными понятиями.

Радетель за логику Р.И.Храпко (на которого вы ссылаетесь), вместо того, чтоб болтать о недоразвитости абстрактного мышления в Древней Греции, должен был, прежде всего, ответить нам: бесконечно малая величина существует или нет? Если нет, то она, стало быть, =0 и нечего тогда для нуля придумывать другое название. Если же она существует, то чему равна? Если же она существует, но ничему не равна, то стало быть она И СУЩЕСТВУЕТ и НЕ СУЩЕСТВУЕТ – вот вам та самая «светящаяся темнота», насчет которой Р.И.Храпко прошелся с таким сарказмом.

«Совсем не трудно принять, - говорит Храпко, - что при суммировании бесконечного количества слагаемых может получиться конечное число, если величина слагаемых быстро убывает…»

Принять не трудно ВСЕ ЧТО УГОДНО – этой интеллектуальной широтой физики и математики иногда даже щеголяют. В данном вопросе, впрочем, и широты никакой не нужно: всем ясно, что Ахиллес черепаху догонит. Но дело-то совсем в другом. Если вы намерены опираться на логику, то никаких бесконечно малых, т.е. никакой «светящейся темноты» в ваших рассуждениях быть не должно, иначе получится, что вы оперируете как раз теми понятиями, которые с презрением отвергаете. Но это означает, что вы должны просчитать бесконечность. Если сами не можете – «зарядите» соответствующей программой сколь угодно мощный компьютер. – И что же произойдет? Компьютер ЗАВИСНЕТ! – Вот вам парадокс Зенона в современном компьютерном исполнении. А ведь компьютер-то уж не обвинишь в том, что он пренебрегает логикой (если только он исправен); компьютер – это ничто иное, как воплощенная, или как говорил Маркс, овеществленная формальная логика.

Таким образом, надобно остановиться в своем развитии на уровне десятилетнего ребенка (как тот француз математик из все той же статьи Храпко), чтоб не увидеть в парадоксе Зенона его ПАРАДОКСАЛЬНОСТИ.

Усов

Я смотрю товарищ Иванов хорошо анализирует работы других авторов, что можно почитать из его собственных работ. Абстрактные рассуждения Зенона остаются голой фразой, если бы да кабы, практика ответит конкретно.
Всем привет.

О парадоксе Зенона

Эпиграф: Хорошо быть философом (Иванов)

Лично мне парадокс Зенона кажется неубедительным. Ахиллес не может догнать черепаху... "Почему?" - спрашиваю я. "Потому, что пока Ахиллес достигает черепахи, последняя успевает сместиться на некоторое расстояние вперед; пока Ахиллес преодолевает и это расстояние, черепаха перемещается еще на какое-то расстояние и т.д. до бесконечности", - отвечает Зенон. "Это все понятно", - соглашаюсь я, - "но почему же он все-таки не может догнать черепаху? И где здесь парадокс?" Зенон повторяет снова: " потому, что пока Ахиллес достигает черепахи...". Как говорится, круг замкнулся.

В формулировке явно не хватает какой-то завершающей фразы, вроде: "поскольку..., то ...", из которой сразу же было бы видно наличие парадокса.

Давайте переведем парадокс Зенона на язык математики. Пусть S - первоначальное расстояние между Ахиллесом и черепахой, v и V - скорости (V больше чем v). Тогда первый промежуток времени (Ахиллес пробегает расстояние S) равен S/V, второй - S/V*(v/V), третий - S/V*(v/V)^2, и т.д. Суммируя бесконечно убывающую прогрессию, получим, что время, за которое Ахиллес догонит черепаху, конечно и равно S/(V-v). Как и следовало ожидать. Так в чем же парадокс?

Еще глупее выглядит парадокс Зенона "Дихотомия". Там черепахи вообще нет, а Ахиллес просто не может сдвинуться с места, поскольку для того, чтобы пройти какое-либо расстояние, ему нужно пройти сначала его половину, потом половину от оставшейся половины и т.д. Странно, что автор статьи не знает об этом:

"Здесь необходимо еще раз отдать должное глубокомыслию Зенона... Если ... сказать, что Ахиллес не догонит черепаху потому что расстояние между ними можно делить до бесконечности, то парадокс и в этом случае останется, но утратит свою силу и убедительность... Поэтому Зенон рассуждает иначе...".

Как иначе? Он рассуждает и так, и этак, чтобы "доказать", что движения вообще нет.

Похоже, что парадокс (с точки зрения Зенона) основан на том, что человек не может ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ бесконечность и уж, тем более, производить с ней какие-либо действия.

На помощь Зенону приходит автор статьи и начинает рассуждать о "сущностях", о том, как нужно "мыслить движение", что величина может быть одновременно и нуль и не нуль, что ее часть равна нулю и т.п.

Хорошо, предположим мы научимся "мыслить движение" (хотя и не ясно, что это такое). А как мы будем "мыслить" электрон, который, как известно, одновременно - и волна, и частица, или, еще хуже, какой-нибудь кварк, который обладает еще более причудливыми свойствами?

И потом, автор уверен, что Ахиллес догоняет черепаху? Если так, то он ошибается... Можно сформулировать, так сказать, "обобщенный парадокс Зенона": скорость Ахилла переменна, и в любой момент времени она больше, чем скорость черепахи. Расстояние между ними сокращается... Что меняется в рассуждениях автора на тему "нуль - не нуль"? Ничего? А между тем, можно подобрать параметры в этой задаче так, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. В этом и состоит отличие науки от псевдонауки - она может решать задачи.

Что же такое бесконечность? Это абстрактное понятие. Чтобы использовать его в рассуждениях, нужно предварительно дать его ОПРЕДЕЛЕНИЕ. А дальше вступают в дело формальные законы логики. Вот, например, задумывался ли Зенон (а равно и автор статьи), что означает слово "догонит" в формулировке его парадокса? Или что такое СКОРОСТИ движения Ахиллеса и черепахи? Похоже, что нет.

Математика же дала строгие и четкие определения бесконечно большим и бесконечно малым величинам, откуда вытекают правила действия с ними. И эти правила ликвидируют все парадоксы.

В заключение - небольшая цитата:

"В качестве примера здравых оценок парадоксов Зенона приведем высказывание известного французского математика Поля Леви (P. L''evy). В 1959 году он писал:
"Как можно воображать себе, что время остановится из-за того, что некий философ занимается перечислением членов бесконечного ряда. Признаюсь, я никогда не понимал, как люди, в других отношениях весьма разумные, могут оказаться смущенными подобными парадоксами. Мой теперешний ответ есть тот самый, который я дал, когда мне было 11 лет, старшему, рассказавшему мне этот парадокс. Я резюмировал тогда такой немногословной формулой: "Этот грек был идиотом". Я знаю теперь, что нужно выражать свои мысли в более вежливой форме и что, возможно, Зенон излагал свои парадоксы только для того, чтобы проверить разумность своих учеников. Но мое удивление перед умами, смущаемыми сходящимся рядом, осталось тем же." (http://www.mai.ru/projects/mai_works/articles/num3/article5/print.htm)

PS С наступающим Новым Годом!

Поздравляю всех любителей философии с НОВЫМ 2006 годом. Желаю всем здоровья и благополучия, а также рекомендую прочитать в 2006 году мою книгу, содержание которой размещено на сайте
http://soboleb-n.narod.ru/Philosoph_Azbooka_dialektiki.htm
http://soboleb-n.narod.ru/Philosoph_Dialektika_socializma.htm

Уважаемый г-н Соболев!

Спасибо за ответ. Вы абсолютно правы, относительно ворчливых интонаций, которые связаны "с неудовлетворённостью своим положением в жизни". По-моему, всем доволен может быть только идиот.

Да, я принял к сведению Ваше утверждение, что человек, способный разработать правильные корма для собак, способен также и делать открытия в философии.

Желаю успехов.

Приношу извинения г-ну Усову за недоразумение, а вашу переписку Иванов - Усов я просматривал. Но если обо мне Иванову всё известно, то о вас мне ничего. Хотелось бы несколько больше чисто формальной информации. Город где живём, кем работаем, кто по професссии, чем интересуемся в философии, читали ли Гегеля, какой взгляд на будущее развитиии России.
О книге - издана в Москве, издательстве ВОСКРЕСЕНЬЕ 2003 г.
Ворчливые интонации к автору по поводу самостоятельного создания своего сайта с разнообразной тематикой мне неудивительны, так как возможно связаны с вашей неудовлетворённостью своим положением в жизни. Я предлагаю услуги не простакам, а желающим съэкономить деньги на ветеринарных услугах если собаку правильно кормить, поэтому я рекламирую не корма а программу созданную мною по рассчёту рациона для собак. Это помошь людям доджна быть оплачена, или вы считаете это не неправильно?
Многие владельцы собак воспользовались такой помощью.
Если я смог самостоятельно разработать программу рассчёта рациона, самостоятельно создать свой сайт в интернете, вдумчиво и критически прочитать НАУКУ ЛОГИКИ ГЕГЕЛЯ и КАПИТАЛ МАРКСА, изложив своё понимание содержания этих книг, надо радоваться, что в РОССИИ ещё есть такие способные люди, а неворчать, что их точка зрения не совпадает с вашей или предлагать им не заниматься философией на основании, что у них другая профессия.
На моём сайте http://soboleb-n.narod.ru/Philosoph_Lenin.htm изложено оглавление двух томов этой книги. Многие люди благодаря интернету могли приобрести и ознакомиться с ней. Возможно у вас тоже есть книги для чтения, будем рады ознакомиться.
С уважением, Леонид.

Уважаемый г-н Соболев!

Вопросы задавал я, Иванов, а не Усов.

Но Вы так и не ответили: ГДЕ ИЗДАНА Ваша книга? Это означает: в каком издательстве?

А для чего на одном сайте рекламируется корм для собак и философия, можно только догадываться. Я и догадываюсь: для выбивания денег из простаков.

Уважаемый г-н Усов
У меня сложилось впечатление, что вы не только это не поняли. Такова особенность вашего мышления. Небольшой тираж книги продан, изучается интерес к данной теме, так как допечатать книгу сложностей нет.
Вы указываете, что вы инженер по образованию, значит философия ваше хобби. Название перавого тома АЗБУКА ДИАЛЕКТИКИ и второго ДИАЛЕКТИКА СОЦИАЛИЗМА указывают на темы которыми я интересовался. Практика выступлений на кафедрах философии в московских университетах показал полный застой в этих вопросах в умах преподавателей. И главный первый вопрос у них был: а зачем ветврачу это нужно. Но после дискуссии чувствовалась необходимость таких встреч.
Кстати сам сайт, компьютерная программа для рассчта рациона собак, написанная философская книга, всё сделано мною лично, надеюсь вам понятно для чего.
С уважением, Леонид.

Уважаемый г-н Соболев!
Я посмотрел Ваш сайт, но не понял, кто Вы: ветеринар или философ?

Что это за книга, которую Вы рекламируете? Она существует в реальности? где и когда издана? или это самиздат? Почему Вы решили, что ветеринарного образования достаточно для того, чтобы делать открытия в философии?

Здравствуйте, Усов.
Мне нравится ваш подход к критическому анализу понятий изложенному в КАПИТАЛЕ. Меня тоже нескольтко озадачило ваше утверждение, что СОЦИАЛИЗМ ЕСТЬ ОТРИЦАНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Подойдите также критически к понятию СОЦИАЛИЗМ как государственной форме собственности. Я считаю это глубоко ошибочно и предлагаю другое определение основанное на понятие закон социализма. Не совершайте сами подобных диалектических ошибок, за которые ругаете других.
С уважением, Леонид.

Здравствуйте!
Мне нравится ваша попытка диалектически осмыслить некоторые вопросы КАПИТАЛА К.Маркса. Я тоже сделал такую попытку в книге ДИАЛЕКТИКА СОЦИАЛИЗМА, оглавление которой размещено на сайте http://soboleb-n.narod.ru/Philosoph_Dialektika_socializma.htm
Беглый просмотр темы стоимости создал у меня впечатление о проблемах в диалектическом познании у ваших оппонетов, и не понимании с их стороны именно вашей философской точки зрения, которая мне кажется понятной.
В своей книге я попытался также понять откуда взялась у Маркса идея социализма и коммунизма в КАПИТАЛЕ.
В чём он видит разницу между капитализмом и социализмом? У меня сложилось мнение, что недостаточность философского самообразования Гегеля, Маркса, Ленина, Сталина и современных всех президентов нашей страны принося большой вред нашей стране, так как их мнение навязывается как правильное. Ваш дискуссионный подход позволяет глубже вникнуть в суть проблемы самого понятия, тогда легче опрерировать содержанием, которое мы пытаемся включить в него.
Анализ НАУКИ ЛОГИКИ Гегеля позволил понять истоки антидиалектического мышления Маркса во многих вопросах, например при формулировании понятии товар, стоимость и т.д. Путаница возможности и реальности в этих вопросах сыграла плохую роль с ним.Когда япрочитаю вашу дискуссию с опонентами выскажу свою точку зрения подробнее.
А сейчас хотелось бы узнать ваше мнение: есть ли для вас понятие закон капитализма и закон социализма? В чём различие содержания социализма и капитализма?
С уважением к вам Л.З.Соболев.

Уважаемый г-н Усов!

Называется поговорили... Но я ведь знал на что шел. Так что все закончилось вполне предсказуемо.

Мне и раньше приходилось общаться с изобретателями вечных двигателей и доказывателями теоремы Ферма. Теперь вот с философом пообщался. Спасибо за интересную дискуссию. Буду теперь знать, что и такие люди бывают.

Иванов

PPS

Еще раз перечитал Ваше "дополнение". Мне стало дурно... Не думал, что дело зашло так далеко. Вспомнился рассказ Шукшина "Срезал".

Начнем с начала.

"Существуют вещи чрезвычайно полезные, даже абсолютно необходимые для жизни (вода, соль, хлеб и т.п.), ценность которых, однако ж, очень низка, а иногда даже отрицательна (как ценность соли, когда обед пересолен). Как мы можем объяснить сей феномен? Очень просто. Ценность вещи определяется не полезностью, а потребностью в ней." (Усов).

Сразу же возникают вопросы: в каком смысле автор употребляет здесь слова "полезность", "ценность", "потребность"? Это качественные или количественные характеристики? Это просто слова русского языка или научные термины? Мы анализируем русский язык или решаем научную задачу? Если последнее, то нужно дать четкое и однозначное определение смысла терминов. Без этого фраза, представляющая собой якобы некоторый вывод ("ценность вещи определяется не полезностью, а потребностью в ней"), бессмысленна. Можно только догадываться, что автор считает "ценность" эквивалентом цены. Почему бы тогда не говорить просто: "цена"?

Поскольку автор плохо понимает, что такое "определение", даю сведения из словаря:

"ОПРЕДЕЛЕНИЕ (дефиниция),
1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую определяющее выражение, содержащее только знакомые термины."

"Полезность – это объективный характер воздействия вещи на человека. Потребность – субъективное отношение человека к вещи." (Усов).

Чепуха. Объективный характер воздействия вещи на человека в экономике не изучается. А термины "полезность" и "потребность" могут использоваться в разных смыслах, в зависимости от контекста. Определения полезности я давал ранее. Что же касается потребности, то она тоже может быть и качественной характеристикой, и количественной (потребность = спрос). Нужно пользоваться общепринятой терминологией, а не изобретать велосипед.

"Если полезность вещи бесконечна... " (Усов)

Здесь "философ" очень лихо перешел к количественным оценкам, не пояснив, откуда они взялись и что означают.

"... то ее ценность может быть так же бесконечной..." (Усов).

Еще одно открытие... Что такое ценность? Число или качественная характеристика? Или цена? Может ли цена быть бесконечной?

"То есть полезность и ценность в этом случае расходятся и существуют едва ли не как противоположности." (Усов)

Раньше тот же автор писал, что ценность и полезность - это одно и то же.

"Однако в любом случае человек оплачивает лишь то, в чем нуждается, т.е. в чем испытывает реальную ПОТРЕБНОСТЬ." (Усов)

Откуда взялась оплата? Что за путаница, разве мы перешли к рынку? Ведь Вы хотели рассматривать ценность "до рынка"?

"Таков ответ на вопрос, если не упускать разницу между полезностью и потребностью, но в том то и дело, что Бем-Баверк эту разницу УПУСКАЕТ и с этого момента начинаются все его теоретические мытарства." (Усов)

Чепуха. Ничего он не упускает. Полезность понимается в экономическом смысле, поэтому полезно все, что человек хочет иметь, в чем испытывает потребность.

"Первое, что он делает – это связывает ценность с полезностью. Полезность определяет ценность, полагает он, и немедленно наталкивается на парадоксы, о которых говорилось выше: полезные вещи ничего не стоят, а бесполезные – могут стоить очень дорого..." (Усов)

ЭТИ ПАРАДОКСЫ ОН УСТРАНЯЕТ СВОЕЙ ТЕОРИЕЙ ПРЕДЕЛЬНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ.

"Стоят дорого" - речь идет о цене или все-таки о ценности? Непрерывная путаница, так читать невозможно... Где же Ваши "изумительные по ясности формулировки"?

"Чтобы выпутаться из этих парадоксов необходимо предположить, что НЕ ВСЯКАЯ полезность определяет ценность. Какая же именно определяет? Та, которая соответствует ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМУ акту или процессу потребления. Но действительный акт потребления – всегда последний по времени акт ." (Усов)

Выпутываться не надо, все разрешается просто и логично. Насчет "действительного акта потребления" и времени - это чепуха. Ведь я же подробно объяснил, что полезность задается для промежутка времени, ПЕРВАЯ и ПОСЛЕДНЯЯ единицы блага не имеют к ПРОЦЕССУ потребления никакого отношения (время здесь не при чем). Еще раз: в экономике рассматриваются величины для промежутка времени, полезность относится ко всему этому промежутку, в течение которого потребляются ВСЕ единицы блага.

Вернемся к нашему примеру. Человеку нужен кусок хлеба для себя и кусок для собаки (в день), в месяц - 30 и 30. Рассматриваем месячный промежуток времени. Полезность равна U(30)=10, U(60)=10+9=19. Сколько в действительности купит человек хлеба - зависит от цены на рынке (мы это разбирали), но все, что он купит, будет съедено им (или вместе с собакой). Последовательность поедания этого хлеба не важна. Поэтому Ваши домыслы о том, что предельная полезность связана с действительным актом потребления, да еще и последним по времени - чепуха. Ну как можно писать такие глупости, притом с важным видом знатока?

"Но в последнюю очередь удовлетворяют наименее важные потребности." (Усов)

"В последнюю очередь" Вы понимаете превратно, это совсем не значит, что речь идет о последовательности во времени.

"В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между полезностью и предельной полезностью? Конечно не в том, что предельная полезность – наименьшая, а в том, что она, как только что сказано, соответствует ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМУ акту потребления – тому, который продолжается в данный момент или последним закончился." (Усов)

Уже отмеченная ошибка (приписывание времени туда, где его нет) продолжает раскручиваться...

Можно было бы идти и дальше, да лень...

Пишите короче и более конкретно, тогда мне будет легче искать ошибки.

Уважаемый г-н Усов!

Да, действительно, мы говорим на разных языках. Похоже, мы учились в разных школах. Меня в школе научили тому, что такое определение, чем аксиома отличается от теоремы, и как доказываются теоремы с использованием аксиом и определений.

Основной смысл ТПП заключен в том моем примере, который мы подробно разобрали. Мне даже показалось, что Вы меня поняли и признали, что эти рассуждения правильны. Даже из Вашего нового текста видно, что Вы наконец-то поняли логику Бем-Баверка, но все равно не соглашаетесь. По-видимому, это противоречит Вашему "здравому смыслу", который говорит, что ценности всех единиц блага одинаковы. Так это не та ценность! Это цена, по которой благо продается на рынке. Действительно, каждый кусок хлеба, хоть первый, хоть десятый стоят на рынке одинаково. Но при чем здесь "ценность по Бем-Баверку"? Впрочем, все уже это было неоднократно объяснено...

Теперь Вы снова ушли в дебри. Рассуждения ни о чем. Вы ищете сами не знаете что, какую-то "ценность", не зная, что это такое, неявно вкладывая в это понятие какой-то смысл, не поясняя, какой. Разве я этого раньше не говорил? Но Вы продолжаете твердить свое...

Я ведь просили Вас дать ТЕЗИСЫ, кратко изложить содержательную часть Вашей теории, дать определения используемых терминов, а Вы снова пустились в многословные рассуждения.

Почему Вы ушли от моего примера? Почему не даете определений используемых понятий? Я знаю, почему: рыбу легче ловить в мутной воде.

Последняя, 101-я попытка.

"Б-Б не НАЗЫВАЕТ ее (предельную полезность) ценностью, как Вы полагаете, она И ЕСТЬ ценность и =9." (Усов).

Бем-Баверк вводит термин "ценность" и дает его определение, т.е. пишет, что он понимает под ценностью. Что такое "и есть ценность"? Конечно, "и есть"! В смысле Бем-Баверка. Если Вы ищете какую-то ДРУГУЮ ЦЕННОСТЬ, то ВНАЧАЛЕ скажите, какую именно, т.е. дайте определение. Вы же упорно этого не говорите...

"ЦЕННОСТЬ 1-ого БЛАГА ТАК ЖЕ =9." (Усов).

А это что за чепуха? ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ? Вместо "ценности по Бем-Баверку" Вы здесь навязываете нам какую-то другую "ценность". Какую?

"Однако из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что 10=9 и..." (Усов).

ИЗ ЭТОГО ничего не следует, поскольку выше написана глупость.

"В этом примере вообще существует только ценность второго, предельного блага, первое же благо может обрести ценность, если оно окажется на месте второго, т.е. если их поменять местами. Если же, все таки, требуется узнать чему равна его «собственная» ценность, то мы мысленно должны отбросить второе благо, представить, что его не существует, и тогда первое окажется предельным, его полезность будет определять его ценность и она, как не трудно догадаться, будет равна 3. Если же мы в надежде «поймать» Бем-Баверка спросим у него, а чему равна «суммарная» ценность обоих благ?, то получим ответ еще более причудливый." (Усов).

Все правильно. И нет ничего причудливого! Вы не можете "поймать" Бем-Баверка, поскольку у него написано все правильно. Нет противоречий! Вы же этого не признаете, поскольку используете ненаучный способ анализа, привлекая посторонние и четко не сформулированные соображения и критерии.

Иванов

PS
Я не отказываюсь от обсуждения, если Вы оставите в стороне псевдофилософию и вернетесь к конструктивному диалогу.

Усов - Иванову

Текст оборвался. Вот "хвост".

. Мы не можем рассматривать ценность целого как сумму ценностей входящих в него частей, мы должны рассматривать это целое как нечто неделимое и единичное, т.е. как ЧАСТЬ и тогда его ценность будет = или определяться его предельной полезностью. При этом эта самая предельная полезность все равно на деле, задним числом, вычисляется как сумма ценностей частей, т.е. целое существует и рассматривается именно как ЦЕЛОЕ, а не как часть. Если мы устраним этот выкрутас, то в результате ничего не изменится: величина ценности арифметически будет выражаться той же цифрой, но кое что все же «изменится»: этим будет уничтожено САМО ПОНЯТИЕ ценности, которое дает Бем-Баверк. То есть, если взглянуть на вещи здраво и устранить термин предельный и всю связанную с ним возню как нечто излишнее, то получится, что Бем-Баверк ничего не может нам сказать о ценности, он НЕ ЗНАЕТ что это такое. Понятие ценности существует у него как атрибут мгновенного единичного акта потребления. Поэтому как только мы попытаемся перейти от единичного ко многому, от части к целому, так немедленно понятие ценности испаряется, становится невозможным. Чтобы восстановить его мы должны проделать обратную процедуру – множество рассматривать как нечто единичное, как часть.

Поэтому теория Бем-Баверка принципиально не знает понятий общего, непрерывного, множества, объективного и т.д.; подобные понятия ей противопоказаны. Она может оперировать этими понятиями лишь превращая их в свою противоположность, т.е. извращая их. Бем-Баверк должен говорить об единице, а не о множестве, о части, а не о целом, о мгновенном, а не о непрерывном, о частном, а не об общем и т.д. и т.п. Поэтому он вынужден ВЫДАВАТЬ последнее за первое, ПРЕДСТАВЛЯТЬ последнее как первое, шулерски ПОДСОВЫВАТЬ последнее вместо первого и т.п. В общеисторическом плане подобная теоретическая «странность» понятна и легко объяснима: теория Бем-Баверка насквозь пропитана антимарксизмом, Бем-Баверк – антипод Маркса. Поэтому, насколько последний выпячивал общее и объективное в противовес частному и субъективному, настолько же Бем-Баверк стремится к противоположной цели. При этом ему удается зайти дальше Маркса. У последнего приоритет объективного – только тенденция его теории. У Бем-Баверка противоположная тенденция доводится до логического принципа. С точки зрения Бем-Баверка общее и объективное ВООБЩЕ НЕМЫСЛИМО. В этом есть своя глубина: экономическая жизнь есть сфера МАТЕРИАЛЬНОГО бытия человека. Но материальное по определению мгновенно, единично, субъективно, случайно. С этой точки зрения ценность действительно может мыслится лишь как предельная полезность. Но в таком случае следует пойти еще дальше и вообще отказаться от понятия ценности. Более того, если истина есть данный материальный факт (предельная полезность = потребность в нашем случае), то мышление лишь отчуждает нас от этого факта – этой истины бытия. Поэтому следует отказаться так же и от мышления. Конечно, ничего подобного Бем-Баверк не говорил и даже и не думал ни о чем подобном, но он зашел достаточно далеко, чтоб имело смысл подхватить его дело и довести его до последнего (предельного) вывода – именно для того, чтобы выяснить сущность этого «дела». И вот тут то и оказывается, что взгляд Бем-Баверка на мир – это взгляд даже и не рантье, как говорил Бухарин, это взгляд курицы, которая не ведает ни прошлого, ни будущего, не видит дальше собственного носа, т.е. клюва, живет текущим мгновением, текущим ощущением, текущей потребностью (предельной полезностью!) и т.д. и т.п. С другой стороны, верно - и «куриный» взгляд на мир имеет право на существование, и эта точка зрения должна быть выражена и насколько дальше она отстоит от человеческой, настолько больше заслуга теоретика, который сумел к ней максимально приблизиться, т.е. довести свое мышление до уровня куриных мозгов… Одни идут к богу, другие – к черту, а некоторые – к курице. Каждому – свое.

Однако ближайшей причиной этой оригинальной эволюции явилось всего-то то, что Бем-Баверк не сумел отличить потребность от полезности. В его ученом кругозоре не оказалось понятия потребности – как мало нужно, чтобы «дело» зашло так далеко – как в той детской считалке, в которой многочисленные бедствия обрушились на головы многих людей и государства оттого лишь, что в кузнице не было гвоздя.