Ответ: Уважаемый Николай!

Да софизмы все это! Ну пусть продается результат труда. Что это меняет? Разве результат труда можно отделить от процесса труда? Ведь его (результата) еще нет. Он еще должен быть создан в процессе труда. В той мере, в какой капиталист предъявляет требования к результату труда, он определяет и параметры процесса труда. Рабочий предъявляет, в свою очередь, свои требования относительно зарплаты, величина которой, очевидно, так же определяется качеством и количеством труда. Как, хотите, а торг идет именно по поводу труда, а ни чего то другого. Ну никуда Вы от этого не денетесь! Хотя труд и результат труда – это конечно разные вещи, но в экономическом смысле – это едва ли не синонимы. Я могу сказать: ты мне платишь столько то, а за это я буду подметать улицу. Или: ты мне платишь столько то, а за это получишь чистоту улицы. – То и другое в сущности одно и то же, разве что в последнем варианте суть сделки выражается как то коряво и не по русски.

Что касается рабочей силы и труда, причем именно в том смысле, в каком Вы затронули этот вопрос, у меня здесь в гостевой была полемика с г-ном Логовенко. Почитайте, повторяться как то не интересно.

Вопрос о величине зарплаты, т.е. о разделе между рабочим и капиталистом стоимости произведенного продукта – это отдельный и большой вопрос, его я разбираю во 2 статье.

С уважением,
Усов

Ответ: Уважаемый Николай!

Капиталист и рабочий - это действительно покупатель и продавец, но продается и покупается труд, а не рабочая сила. Если уж взялись читать мои статьи, так и читали бы по порядку и до конца. Там все написано.

С уважением,
Усов

Ответ: Станислав! Вы уже просто блуждаете в трех соснах. Что ж, пожалуй, я готов прогуляться вместе с вами.

Я из письма в письмо пишу: потребность – потребительная стоимость – потребность – потребительная стоимость и т.д. Эти термины уже звучат почти как синонимы, вы же мне пишете, что, якобы, по моему мнению, потребительная стоимость – не потребность в продукте, а САМ ПРОДУКТ - ну откуда вы это взяли?

Далее, ни мне и никому другому не надо объяснять, что потребности субъективны. Разумеется, субъективны, на 100% субъективны, насквозь субъективны. Но тем то человек и отличается от животного, что в состоянии взглянуть на себя ОБЪЕКТИВНО, т.е. подняться над субъективностью, «вышагнуть» из субъективности.

Человек, как и любое животное, испытывает потребности – в этом он ни чем не отличается от животного. Но в отличие от животного он может абстрагироваться от своих потребностей, рассматривать их как нечто внешнее себе, т.е. объективно. Он, например, в состоянии сравнить испытываемую в настоящий момент потребность, с этой же потребностью, но в другой момент времени. Например сейчас я не испытываю потребности в пище, через несколько часов она возникнет, еще через несколько – станет настоятельной. Человек может, далее, сравнивать потребности между собой: какая из них более или менее настоятельна и т.п. Иначе говоря, начинает ОЦЕНИВАТЬ свои потребности. Но взвешенная, соизмеренная, оцененная потребность есть уже не просто субъективное состояние человека, но некий ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ, хотя бы этот факт касался только лишь самого этого человека. Потребность, существующая таким именно образом, т.е. как количественно определенная потребность, есть потребительная стоимость.

Разумеется, и эти оценки собственных потребностей так же субъективны, и здесь человек может легко заблуждаться, путаться и т.д. Но, во-первых, человек и относительно объективных вещей сплошь и рядом заблуждается, так что само по себе это обстоятельство ничего не значит. Во-вторых, раз уж сделан первый шаг на пути к объективной оценке потребностей, то за последующими дело не станет. Реальная деятельность, труды и жертвы, которые человек несет дабы удовлетворить свои потребности быстро все расставляют по местам: главное отделяется от второстепенного, насущное от менее насущного и т.д. Но об этом я писал ранее, не стану повторяться.

Если во всем этом и есть какой-то вопрос, то это вопрос именно о том, как потребность превращается в потребительную стоимость, последняя – в меновую стоимость и далее - в деньги – всеобщий эталон стоимости. Я все время пытаюсь вытолкнуть вас на эту «траекторию» и сделать хотя бы первый из перечисленных шагов. Вы же мне постоянно - о каких то посторонних, случайных материях, да и вообще бог знает о чем.

Вот, например, вы пишете:

«в моем представлении, не всякая вещь может быть потребительной стоимостью, а только лишь та, которую мы считаем ценной для себя.»

Но это тоже самое, что сказать: ценностью является для нас только то, что мы ценим – и не жалко вам байтов на подобные откровения? В том же духе и следующая ваша фраза: «мы ценим не только то, что стоило нам труда, но и всякую вещь, которая кажется нам нужной и приятной.» - Мы ценим все, что ценим… М-даа…

…И бросьте вы эти примеры с идолами, истуканами, фотографией любимой девушки и т.п. – т.е. все то, что имеет какой либо экономической деятельности либо самое отдаленное отношение, либо вовсе никакого.

Далее:

«Другое дело, что считать, что структура производства натурального хозяйства отвечает потребностям производителя, мне кажется неверным. Она определяется, по-моему, его здравым смыслом и культурой.»

Ну а здравый то смысл чего требует? Как раз этого самого: чтоб структура хозяйства соответствовала структуре потребностей… А про алмаз вы к чему написали? Ну, ценит крестьянин алмаз, ну и что? Что это меняет в моих рассуждениях?.. Похоже, у нас классический диалог, когда один – про Фому, другой – про Ерему…

«Поэтому - можно сказать, что производитель, ведущий натуральное хозяйство, соразмеряет труд с потреблением, распределяя свое рабочее время. Но сказать, что он соразмеряет труд с потребностями – нельзя. Потребление и потребности могут сильно не соответствовать.» - А это я уж и вовсе не понимаю что такое. Как это потребности не соответствуют потреблению? Это когда человек хочет хлеба, а пьет воду? Или что вы имели в виду? Потребности ОПРЕДЕЛЯЮТ потребление – как может быть иначе? Поэтому сказать ли что «труд соизмеряется с потреблением» или «с потребностями» - едва ли не одно и то же.

К чему вы написали про мальчишек и яблоки – опять не понимаю. Чтоб «продемонстрировать субъективность потребительной стоимости»? Но зачем демонстрировать то, что итак всем понятно?

В общем, от разговора я не отказываюсь, но вы уж постарайтесь сформулировать ПРЕДМЕТ разговора – вопрос или спорный пункт – а то я уж совсем перестал понимать о чем мы говорим.

Ответ: Наш диспут вырождается, похоже, в нечто вроде бултыхания в луже, причем довольно мелкой.

Начну с последнего вашего абзаца – и, соответственно, моего примера. Причем здесь рынок? Я беру натуральное хозяйство. Нет никакого рынка. Хлеб (зерно) используется не только для личного потребления, но и, например, на корм скоту с целью получения мяса и на прочие другие цели, включая самогоноварение. Та пропорция, в которой крестьянин распределяет хлеб между этими целями, достаточно точно отражает меру потребности в соответствующих продуктах, т.е. величину их потребительной стоимости. Ее здесь уже можно даже выразить – в единицах зерна. Следовательно, потребительная стоимость даже в рамках натурального хозяйства уже существует как нечто ОБЪЕКТИВНОЕ, вплоть до того, что она численно, количественно, определяется, соизмеряется наряду с натуральными показателями продуктов (метрами, килограммами и проч.) – Вот что я хотел сказать своим примером. А вы мне – рынок, культура, образ поведения и т.п. – причем здесь все это?

Вопрос о субъективном и объективном может и сложный, но в данном то случае он яйца выеденного не стоит.

Положим, человек испытывает некую потребность. Какова ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ величина это потребности? - Об этом в общем случае не имеет понятия ни сам этот человек, ни, тем менее, окружающие. Он может навоображать себе все что угодно, может убедить себя и других что то-то и то-то ему «позарез» нужно, нужно хотя бы ценою жизни. Но тут является трезвомыслящий экономист и задает роковой вопрос: раз нужно хотя бы ценою жизни, то готов ли ты отдать свою жизнь, отдать прямо «здесь и сейчас», ради того, чтоб заполучить это, якобы так желаемое тобою, нечто? И вот оказывается, что «товарищ» не готов, не готов не только жизнь отдать, но даже на самую малую жертву. Следовательно, все его разговоры насчет того, что «позарез» нужно – все это слова, слова, слова. ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ его потребность в данном нечто = 0.

Величина потребности (потребительная стоимость) в вещи определяется или выражается величиной тех ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ жертв и усилий, которые готов затратить человек, чтоб получить эту вещь.

Здесь все, в конце концов, точно так же, как в естествознании. Как определить температуру воды? По ВНЕШНЕМУ эффекту, который вызывает эта температура. Пока нам дана вода как таковая, пока мы не можем подвергнуть ее никакому внешнему испытанию, ее температура неопределима, существует только лишь как внутреннее, скрытое качество, как нечто «субъективное». Но вот мы погружаем в воду градусник и обнаруживаем, что столбик ртути поднялся на такую то величину – по этому ВНЕШНЕМУ эффекту мы и судим о температуре воды.

Аналогичным образом: труд есть тот внешний, объективный процесс, который порождается субъективной потребностью в вещи. Поэтому количество труда, которое затрачивает человек ради производства вещи эквивалентно величине потребности в ней. То есть объективно, количественно выражает величину ее потребительной стоимости.

Рынок, обмен не привносят в это первоначальное понятие стоимости ничего нового. Почему вы все время возвращаетесь к этой теме – не пойму. В конце концов, вопрос эволюции рынка, меновой стоимости, денег, хотя и тонкий, но тривиальный, он описан у многих авторов, я, в частности попытался это сделать (со своей колокольни) в своей статье.

Мы вообще о чем спорим, что обсуждаем?

Ответ: Эту уж не полемика, Станислав, а какой то ликбез по экономике, вот только не пойму кто кому его проводит вы – мне или я – вам. В последнем моем письме я – вам, а теперь вот вы – мне. Только напрасно вы это: не надо мне объяснять разницу между разными видами стоимости: знаю, слышал, читал и даже сам кое что писал об этом.

Я уж было и соскучился за чтением вашего письма, как вдруг сообразил: вы классически повторяете классические ошибки. Вы даже и начинаете почти как Маркс в «Нищете философии»:

«вещь предстает перед нами как потребительная и меновая стоимости (ценности) в связи с тем, что у нее есть субъективная и объективная ценность.»

И это уже ошибка. Во-первых, и потребительная стоимость очень даже может быть объективной, во вторых, меновая и потребительные стоимости – понятия совершенно разных сфер экономических отношений, они не могут быть парными, «комплиментарными», не могут быть противоположностями, вообще не находятся между собой ни в каком ПРЯМОМ отношении. Поэтому фраза «потребительная И меновая стоимость» звучит примерно так же как «в огороде – бузина И в Киеве - дядька».

Потребности и потребительная стоимость существуют и в натуральном хозяйстве какого ни будь Робинзона, и у диких племен, еще не знающих никакого обмена и даже в мире животных – в той мере, в какой животным вообще присущи элементы рационального поведения. Меновая же стоимость существует лишь в обществе, при наличии собственнических отношений, при условии, что это общество дифференцировано внутри себя в отношении качественного и количественного состава собственности и, наконец, что уже само собой, лишь при наличии систематического обмена. Ясно поэтому, что меновая и потребительная стоимости существуют на разных «этажах» экономических отношений и поэтому совмещать их в одной фразе как то не очень корректно. – Это значит, собственно, НЕ ПОНИМАТЬ сущности ни той, ни другой (хотя вроде бы чего тут можно не понимать?).

Действительно парной категорией потребительной стоимости является трудовая стоимость – это столь же очевидно, как и то, что труд и потребление два противоположных, но взаимообусловленных процесса.

Теперь насчет объективности потребительной стоимости. Человек, испытывающий потребность в предмете, стремится тем или иным образом сохранить этот предмет, удержать его за собой, сделать своей собственностью – разве это не объективное отношение? Разве в этом уже не имеется налицо ОБЪЕКТИВАЦИЯ потребительной стоимости? Положим, далее, что крестьянин, ведущий натуральное хозяйство, имеет некоторый излишек зерна. Он этот излишек использует для самогоноварения (пример Бем-Баверка). Положим, что из ведра зерна получается полведра самогона. Ясно, что если потребность крестьянина в этом ведре зерна выше, нежели в 0.5 ведре самогона, то он не станет превращать первое - в последнее. Но если эти потребности сравняются или даже станут обратными, то наш крестьянин займется самогоноварением. То есть чисто техническая пропорция, в которой зерно превращается в самогон, легко и естественным образом, начинает отражать, количественно выражать потребности крестьянина в названных продуктах. То есть потребительная стоимость существует уже не просто объективно, но и в численном виде, как меновая стоимость – в той мере, в какой это возможно в рамках натурального хозяйства.

Что же касается того, чем отличается рыночная цена от субъективных оценок – то этот вопрос вообще «ни о чем». Это вопрос о том, чем вообще индивидуальная величина отличается от некой средней – не знаю, зачем вы так много об этом распространяетесь.

Ответ: Для того, чтоб понять процесс ценообразования, Станислав, не надо читать мои статьи (и писать тоже – шпилька в адрес Геннадия) – все это описано в учебниках.

Хорошо, давайте я вам еще раз это опишу. Возьмем натуральное хозяйство. Человек испытывает потребность в каком то продукте и начинает его производить. На момент начала производства потребность в продукте максимальная, производственные затраты = 0. Но по мере производства, количество произведенного продукта возрастает, он потребляется, соответственно потребность в нем (=его потребительная стоимость) падает. Издержки производства, соответственно возрастают. То есть имеем две кривые – спроса и предложения применительно к натуральному хозяйству. В точке их пересечения наступает равновесие: потребительная стоимость и трудовая стоимость ед. продукта сравниваются (если предположить, что все производственные затраты сводятся к трудовым.) Наступает равновесие производства и потребления и этот процесс в целом на этом уровне может далее продолжаться неопределенно долго (при прочих = условиях). Это уровень можно быть выражен в ед. стоимости, напр. в рублях. Если цена продукта = допустим 10 руб., то эти 10 руб. отражают с одной стороны, величину потребности в продукте, с другой – величину его трудовой стоимости.

Предположим теперь что производятся не один, а 2 продукта. Субъект естественно начинает сравнивать в каком из них он более нуждается, и соответственно производить прежде всего именно этот продукт. Процесс сравнения несколько усложняется, но суть все та же. В конце концов, все опять приходит к равновесию: потребности в продуктах и, соответственно количество труда, затраченного на их производство сравниваются. Но здесь «пикантность»: что именно сравнивается? Потребность (и затраты труда) в 1 одной ед. продукта могут быть = соответствующим величинам 10 ед. другого продукта. Пропорции могут быть здесь какими угодно – это определяется физическими свойствами продукта и особенностями потребления. Тогда если цена первого – 10 руб., то цена последнего будет 1 руб.

Можно сформулировать и совсем по-книжному: человек таким образом распределяет свой труд при производстве 2 продуктов, чтобы каждая ед. труда в обоих случаях создавала потребительную стоимость одной и той же величины. Но эта одна и та же стоимость может воплощаться в совершенно разных количествах продукта – эта «пропорция» определяется материальными условиями производства и потребления и по большому счету произвольна и экономически бессодержательна. Так что ваш вопрос: почему стоимость одного продукта такая-то, а другого – другая? - вообще то праздный.

Ответ: А вот интересно, что бы Геннадий ответил на ваше "недоумение"?... Если только он сюда еще заглядывает...

Ответ: Здравствуйте, Станислав

Вы как то … своеобразно все понимаете, хотя грубых ошибок в Ваших рассуждениях вроде бы нет.

Цена не падает до нуля потому что даром как правило ничего никому не дается… Рента и процент не определяются запросами их получателей … А так вроде все правильно.

Последний абзац и соответствующий вопрос не понял. И какую такую проблему я оставляю без внимания?

Ответ: Здравствуйте, Станислав!

Так, ну с разделением труда и «ремесленниками» мы с вами кажется разобрались, если не считать нюансов, на которых не стоит останавливаться.

Что касается последнего вопроса, то напрасно Вы просите «не казнить Вас за все это»: вопрос Вы ставите совершенно правильно и вопрос весьма тонок и сложен. То есть как раз здесь Вы попадаете в самую точку. Капиталист «ничего не делает», он только паразитирует на производстве, только потребляет и т.п. Такой капиталист является обузой для собственного производства, которое становится соответственно менее эффективным и конкурентоспособным и т.п. – Со всем этим никто и не спорит. Но заметьте, такой капиталист рано или поздно и разоряется. То есть рынок сам выносит здесь приговор и приводит его в исполнение.

Заметьте, однако, что и рабочий может систематически пропивать свою зарплату, а «ремесленник» - свой инструмент. То есть в отношении непроизводительного потребления все классы поистине равны, разница лишь в возможностях.

Спор может возникнуть, если Вы станете утверждать, что капиталисты «по определению», по сущности есть класс – паразит, но этого Вы вроде не утверждаете...

Вообще же вопрос, повторяю, сложен. См. мою 4 статью «Против Маркса» - там я попытался его решить.