Ответ: Здравствуйте, Станислав!

С учетом Вашей поправки насчет ремесленного труда мои соответствующие замечания отпадают сами собой. Замечу, однако, что Вы использовали термин «ремесленный» уж очень неудачно, что видимо и сами понимаете. «Индивидуальный производитель», может быть? Тоже как то не очень, но все же ближе к теме.

Насчет Маркса Вы, пожалуй, правы, но опять таки, выражаетесь так, что, извиняюсь, слух режет. Одна эта Ваша фраза «что меновая стоимость состоит только из зарплаты» просто не знаю… Маркс, наверное, перевернулся в гробу. Ну да бог с ним. В главном если только я Вас правильно понял, Вы правы: если прибыль рассматривать по марксистски, то она действительно должна была бы быть изжита конкуренцией, как ею изживаются всякого рода частные злоупотребления и отклонения. Если же этого не происходит, то капиталистическая прибыль, стало быть, совсем не то, за что ее выдавал Маркс.

Но вот Вы выражаетесь… уже прямо таинственно: «…капиталист, отказавшийся от прибыли на капитал…». Капиталист, отказавшийся от прибыли – это что же за чудо такое? Дело в том, что от прибыли отказаться не так то просто. Трудность вот в чем: если он от нее отказывается, то куда он ее девает? Выплачивает рабочим под видом зарплаты? Государству в виде налогов? Но в обоих этих случаях капитал начинает разрушаться: он «проедается». Амортизация - не выход: в лучшем случае она позволяет восстановить изношенные средства производства, но не модифицировать их, совершенствовать структуру и проч. Можно предположить, что капиталист все это будет делать бескорыстно, но такое его поведение не только не капиталистическое, но вообще не экономическое. Это уже прямо не капиталист, а коммунист какой-то. А рабочие – его эксплуататоры! Прямо скажем, чудную картинку вы нарисовали… одним росчерком пера.

Единственное рациональное толкование этой ситуации: капиталист отказывается от прибыли временно, чтоб низкой ценой задушить конкурентов, но это – не новость и называется «демпинг». И делается это затем, чтоб в будущем получить еще бОльшую прибыль.

В общем, так: если прибыль на данном предприятии расходуется не на «капиталистические» цели, а куда-то налево, пусть даже на цели «богоугодные», то такое предприятие в долговременной перспективе неконкурентоспособно в сравнении с настоящим капиталистическим предприятием, где прибыль уходит «куда положено», т.е. в карман капиталиста. Либо же это предприятие попросту нерентабельно, т.е. вообще не производит прибыли. Так что «ремесленник» (в Вашем понимании) «по любому» либо обречен на поражение в борьбе с капиталистом, либо… уже проиграл эту борьбу.

Разделение труда Вы понимаете тоже как то… не очень. Количество профессий – не показатель глубины разделения труда. Возьмите вашего программиста-одиночку, отнимите у него ОС, интернет, массу других программ, написанных ДРУГИМИ – тоже программистами! - и много ли он напишет?

Ответ: Здравствуйте, Станислав!
Удивили Вы меня своими рассуждениями. Что это такое, например?:

«Критика Маркса политэкономии Смита основана, как мне теперь
представляется, на том, что конкуренция ремесленника с производителем,
использующим наемный труд, должна окончится в пользу ремесленника.»

Ни Маркс, ни Смит вовсе не считали, что конкуренция между промышленным и ремесленным производством закончится победой ремесленника. Вообще где и когда ремесленник одерживал победу над промышленностью? Разве что в каких ни будь экзотических областях материального производства, на задворках рынка - вроде плетения лаптей или ремонта патефонов.

«Это происходит потому, что ремесленник из трех составляющих меновой стоимости,
по Смиту, - т.е. из ренты, зарплаты и прибыли на капитал – может сократить
последнюю до нуля.»

Ремесленник действительно может сократить до нуля прибыль на капитал, но, как говорится, не надо выдавать нужду за добродетель. Ремесленник может «обнулить» прибыль на капитал потому что он, как правило, и использует незначительный по стоимости и примитивный технически капитал. Такой капитал «не заслуживает» прибыли потому что он объективно низкопроизводителен. Это во-первых.
Во вторых. Именно потому, что в условиях ремесленного производства отсутствуют собственники факторов производства – именно поэтому сами эти факторы экономически еще не отделились друг от друга и их взаимодействие слабо сознается даже самим ремесленником (т.е. их единственным собственником). Так, например ремесленник может позволить себе работать по 12 часов в день с нарушением всех норм трудового законодательства, - что вряд ли он бы себе «позволил», если бы работал «на дядю». Ремесленник может быть счастлив, если ему удастся завладеть каким ни будь ресурсом, доставляющим ренту (напр. выгодным местом на рынке), при этом он может не догадываться, что то, что он выигрывает на этой ренте, он проигрывает на труде или капитале, производительность которых может оказаться ниже среднего уровня. В общем, ремесленное производство примитивно во всем, начиная от бухучета, в том виде, в каком он там используется (если вообще используется), и кончая уровнем техники и технологии. Поэтому оно в принципе не конкурент промышленности. Иное мнение и во времена Смита выглядело бы странно.

Далее. СОВЕРШЕННО НЕВЕРНО сближать ремесленное производство с сельскохозяйственным. Конечно, и сельскохозяйственное производство может вестись ремесленными методами, но неверно, что эти методы и прочие особенности ремесленного производства присущи сельскому хозяйству, - а именно это Вы, как кажется, и пытаетесь сказать.

Прибыль на капитал с конца 19 века стала снижаться в сельском хозяйстве, но это - из за возникшего кризиса перепроизводства – «ремесло» тут ни при чем. С другой стороны, прибыль на капитал не находится ни в какой прямой связи с концентрацией и укрупнением производства. Никакого закона вроде «чем крупнее, тем прибыльнее» не существует в природе. К тому же «крупнее – мельче» - вещи в сельском хозяйстве особенно неопределенные. Западная ферма по пространственным масштабам может быть весьма скромной по сравнению с советским колхозом, но зато куда более капиталоемкой. С третьей стороны, если в сельском хозяйстве не наблюдается укрупнения и концентрации производства, то это вовсе не означает, что оно сохраняет, как и в средние века, характер ремесленного производства.

Особенности развития сельхоз. производства в отличие от промышленности легко объяснить тем обстоятельством, что сельхоз. производство по преимуществу ОРГАНИЧНО, т.е. его невозможно разложить на ряд технически законченных и независящих друг от друга операций. Оно органично не только в смысле технологии, но и в смысле управления: администратора здесь трудно отделить от исполнителя. По команде из Москвы относительно легко производить танки в Челябинске. Но когда в Москве начинают командовать когда пахать или сеять в Челябинской области, как это у нас и бывало в советское время, то что из этого выходит хорошо показала советская же литература.

Но если сельскохозяйственное производство не поддается разделению труда, то его масштабы определяются объемом ресурсов, который в состоянии контролировать отдельный человек (или небольшая группа лиц) вооруженный техникой и технологией на данном их уровне развития. По крайней мере, фактор роста, обусловленный разделением труда здесь явно исключен, поэтому, в частности, сельское производство весьма туго сближается с промышленным вопреки бредням классиков марксизма.

Ваше замечание относительно того, что капиталистическая прибыль «похожа» на ренту верно. Но при чем здесь вопрос об эксплуатации не очень понимаю. Вообще ваше письмо несколько сбивчиво, так что я не уверен, что вполне Вас понял и говорил о том, о чем вы хотели бы услышать.

Ответ: Ну-ну...

Ответ: Можно. Но не правильно. Опять двойка, Геннадий!

Ответ: «…сложил эти величины не я, а рынок, а Вы говорите, нельзя складывать.»

Нет, Геннадий, рынок не складывает эти величины. Ведь иногда бывает, что цена не только меньше суммы себестоимости и прибыли, но даже меньше одной только себестоимости. Такого конечно не могло бы быть, если бы цена возникала как сумма себестоимости и прибыли. Но даже если и рассматривать цену как сумму названных величин, то эта сумма называется, как изволите видеть, «ЦЕНОЙ», а не «себестоимостью». И цена никогда не тождественна себестоимости, даже когда равна ей по величине. Все это понимают, по крайней мере, до Вас никто еще не додумался «обозвать» цену себестоимостью. Даже в этих простейших понятиях Вы сумели запутаться, да мало того, еще и до последнего цепляетесь за свою путаницу.
Однако довольно, Геннадий. Заканчиваем перепалку. Такого рода ученые дискуссии мне давно осточертели.
Будьте здоровы.

Ответ: Своим примером, Геннадий, я лишь пытался показать, что нелепо складывать расходы и доходы, прибыли и убытки (т.е. затраты, издержки). Себестоимость – это то, чего стоило производителю производство товара; это его затраты, издержки, убытки, если угодно. А прибыль – это АБСОЛЮТНЫЙ ПРИРОСТ его благосостояния; это то, РАДИ ЧЕГО осуществляются все затраты и издержки. То есть себестоимость и прибыль – это КАЧЕСТВЕННО РАЗНЫЕ вещи, потому и нелепо рассматривать прибыль как часть себестоимости.

«Стоимость труда предпринимателя» - это очередная, изобретенная Вами нелепость и потому неудивительно, что политэкономия до сих пор обходилась без этого термина – обходилась – и правильно делала, потому что деятельность предпринимателя – это НЕ ТРУД, а его доход, соответственно, не зарплата и не «стоимость труда». Доход предпринимателя носит в политэкономии название «предпринимательской прибыли». Что это такое и откуда берется эта прибыль см. напр. Й.Шумпеттер «Теория экономического развития».

Первыми и главными конкурентами на рынке являются именно продавцы и покупатели. Но даже если бы это и было не так – тем хуже для Ваших же рассуждений. Продавцы и покупатели, по крайней мере «нос к носу» сталкиваются на рынке и потому хотя бы приблизительно могут судить об «экономическом положении» друг друга – главном факторе конкуренции, по Вашему. Производители же сходных (т.е. конкурирующих) товаров могут даже не догадываться о существовании друг друга, поскольку могут находиться в разных странах или даже на разных континентах – как они могут соизмерять «экономическое положение» друг друга? О покупателях в этом смысле и вообще говорить нечего.

Что же касается вообще того, как складывается цена на рынке – это описано во всех учебниках – что Вас не устраивает в этом описании? Зачем Вы выдумываете еще свои доморощенные толкования? Я Вам уже задавал эти вопросы – ответа так и не дождался.

Будьте здоровы.

Ответ: Здравствуйте, Геннадий! Нет никаких «сущностей» в Вашем (и Иванова) смысле я не ищу, и не искал. А то, что следовало искать – давно нашел. Так что у меня все в порядке…
А вот Вы, я смотрю, верны себе: «…В процессе обмена его участники соизмеряют вовсе не товары, а свое экономическое положение с положением своих конкурентов…»!!! - Да где Вы видели покупателя, который бы интересовался не товаром, а «экономическим положением» продавца? И где Вы видели продавца, который вел бы себя подобным же образом в отношении покупателя? Два и как они могут судить об экономическом положении друг друга? По одежке, что ли, или по физиономии? Или требуют друг от друга декларацию о доходах? Или что? И Вы полагаете, что подобные вопросы и соображения имеют отношение к проблеме стоимости?
И что опять за новоиспеченный термин «абсолютная себестоимость»? Нельзя сложить издержки и прибыль, а получившейся результат объявить «себестоимостью» (хотя бы и «абсолютной»). Нельзя, понимаете? Потому что галиматья это… Э-э, да бог с ним, со всем этим…
Будьте здоровы.

Ответ: Здравствуйте, Станислав!

Эх, не нравится мне кое-что в Ваших рассуждениях – некоторые Ваши фразы. И у Маркса, если взять его систему в целом, все посложнее будет и не так глупо - ошибочно, как это может показаться на первый взгляд. Но раз уж Вы признаете мою «абсолютную» правоту, то не стану «лезть на грядки», тем более, что благородная лень одолевает.
Будьте здоровы.
Усов

Ответ: Г-н Иванов!

Вы это просто так написали - только чтоб сообщить мне, что Вы в моей писанине как всегда ничего не поняли и даже не дочитали ее до конца (опять таки как всегда)? Или ожидаете от меня ответа?

Ответ: Спасибо. А с оппонентами я всегда расправлюсь другими средствами - вам ли этого не знать! - гостевая здесь ни при чем.

Ответ: Спасибо за имена авторов. Набрал в Яндексе первое же имя и сразу (удивительно!) вышел на целую библиотеку соответствующей литературы. Так что первоисточниками я обеспечен. Осталось найти время и засесть за чтение...